Stats - Quando l'NBA dà i numeri

[fagiu]

parlare di "statistica" (disciplina scientifica) applicata al basket (che è uno degli sport a cui tale disciplina meglio si applica)

Sarà una scienza esatta

Scrivendo questo date sempre ragione a Serpico.

Sono d'accordo sulla linea con Serpico, contestate argomenti scientifici (e non di scienza esatta, che spero qualcuno sappia quale sia la differenza) con panegerici di proporzioni epiche senza ne capo ne coda.

Spero nella vostra vita non abbiate un lavoro di tipo tecnico-scientifico altrimenti ci sarebbero dei grossi problemi di approccio alla valutazione e risoluzione dei problemi.

Presumo che tu ce l'abbia con me. Ti pare che possa davvero crederla una scienza esatta, se ad ogni piè sospinto ne metto in dubbio l'utilità?
I numeri li maneggio male, l'italiano appena un po' meglio ma so che il futuro "sarà" può essere usato per esprimere concessione ironica

La statistica è roba basata su numeri reali, che però ognuno si rigira come vuole e che permette sempre di trovare scuse, anche quando si viene smentiti dai fatti. Come l'Economia con la E maiuscola, in pratica.

Ne è la prova vivente serpico che, per difendere la statistica in sé, nelle ultime pagine allarga continuamente il discorso, spiega "anomalie" introducendo sempre ulteriori valutazioni, sottoinsiemi, microanalisi e così via. Uno si fa impressionare e gli dà ragione. Si potrebbe continuare all'infinito, e i professionisti del settore hanno interesse a farlo, ma ne vale la pena?

Meglio guardarsi le partite e usare i numeri cum grano salis e con sano scetticismo.

[serpico]

La statistica è roba basata su numeri reali, che però ognuno si rigira come vuole e che permette sempre di trovare scuse, anche quando si viene smentiti dai fatti. Come l'Economia con la E maiuscola, in pratica.

Ne è la prova vivente serpico che, per difendere la statistica in sé, nelle ultime pagine allarga continuamente il discorso, spiega "anomalie" introducendo sempre ulteriori valutazioni, sottoinsiemi, microanalisi e così via. Uno si fa impressionare e gli dà ragione. Si potrebbe continuare all'infinito, e i professionisti del settore hanno interesse a farlo, ma ne vale la pena?

Meglio guardarsi le partite e usare i numeri cum grano salis e con sano scetticismo.

Fagiu, ho il massimo rispetto per te, ma questo post non lo capisco proprio. In un'ottica - sia chiaro - di disinteressato cazzeggio, l’approfondimento del dato numerico, che ha proprio la funzione di non limitarsi alla mera lettura coatta dello stesso ma di ampliarne le prospettive in una lettura più ampia e contestualizzata, non può essere considerato un “allargamento” del discorso ad hoc, ma, anzi, ha proprio la valenza che tu ne prospetti, una lettura cum grano salis. A domande precise, si prova a dare risposte precise, tutto qui. Che ne valga la pena, ne sono sicuro, altrimenti non si capirebbe quale sia la funzione di questo forum.

[fagiu]

Fagiu, ho il massimo rispetto per te, ma questo post non lo capisco proprio. In un'ottica - sia chiaro - di disinteressato cazzeggio, l’approfondimento del dato numerico, che ha proprio la funzione di non limitarsi alla mera lettura coatta dello stesso ma di ampliarne le prospettive in una lettura più ampia e contestualizzata, non può essere considerato un “allargamento” del discorso ad hoc, ma, anzi, ha proprio la valenza che tu ne prospetti, una lettura cum grano salis. A domande precise, si prova a dare risposte precise, tutto qui. Che ne valga la pena, ne sono sicuro, altrimenti non si capirebbe quale sia la funzione di questo forum.

La statistica ti interessa e ne difendi la validità. Ok, tutto a posto.

Ma ti hanno fornito esempi e casi in cui una particolare statistica, anche una di quelle che più apprezzi come l’ON / OFF court (di cui, è chiaro, non so una mazza), non rispecchia davvero la realtà del campo, il valore dei giocatori. La tua replica, prima e adesso, è "bisogna contestualizzare, ampliare, precisare". E anche qui niente di strano, ma è appunto quello che sostiene la controparte: non si può davvero basare la valutazione sulle stats, incluse le più avanzate; sono e resteranno un accessorio. Per contrappasso dantesco, il loro grado di utilità sarà misurato con il Plus Minus.

Il tuo approccio, invece, è cercare una stat aggiuntiva per completare l'altra, comparare stats diverse, realizzare una stat ancora più complessa e "avanzata", "Real". Come ho scritto, il gioco così può proseguire all'infinito. O finché non formuliamo l'algoritmo perfetto. Non dico che siano occupazioni indegne: dico che facciamo prima a guardare le partite.

[Gabbo]

Fagiu, hai citato l'Economia come Serpico ha citato la statistica in medicina.
Tralasciando che in medicina della statistica si dice che serve a dimostrare quello che si vuole dimostrare :p, gli studi più apprezzati di solito in medicina sono le metanalisi, ovvero in maniera semplicistica l'analisi di studi precedenti...ovvero l'analisi dell'analisi , questo perchè si cerca di raccogliere il maggior numero di dati in quanto più alto è il numero di dati più preciso si ritiene essere il risultato dell'analisi.
Il mio primo prof di statistica ci citò una metanalisi sull'uso dell'albumina nelle ustioni, di come questa metanalisi sconfessasse un'abitudine nella pratica clinica...ed alla fine dello spiegone il prof ci disse "comunque se lo ritenete opportuno e mi vedete ustionato, fate pure quello che pensate essere meglio"

A mio avviso la statistica serve soprattutto per cercare di scremare...poi lo scouting non viene abbandonato mi pare
Però capisco che una franchigia faccia uso di statistiche e mi pare ovvio, non può andare da Mikele a chiedere come gioca Bargnani e dal Crucco a chiedere come gioca Benzing (benissimo ...scusa Crucco se ti ho tirato in mezzo :p ) perchè ha guardato l'80% delle partite di Andrea. Non può seguire tutte le partite di questo mondo
Ricordo che Leonard tirava da 3 da fare schifo in NCAA, è finito indietro nel draft eppure qualcuno che ha avuto l'occhio giusto c'è stato...è stato valorizzato e se ne godono i frutti.
D'altra parte, se guardassimo solo le partite di Westbrook a Natale, sembrerebbe il giocatore più forte di tutti i tempi , mentre può stare giustamente nei primi 10 per quanto riguarda l'on/off court (secondo me anche drogato quest'anno dal fatto che giocasse senza Durant e mi pare per un po' anche Ibaka)...poi che lo voglia nella mia squadra ideale è da vedere, però non mi farebbe schifo diciamo

Quindi non ne farei una guerra tra amanti dello scouting dal vivo e delle statistiche, secondo me le due cose servono entrambe
PEr quello chiedevo a Serpico se ci aiutava a fare un vademecum delle varie statistiche, per capire quando il giornalista XY cita una determinata statistica, a cosa si va a riferire (e se la cita a caso oppure no )

[Verdiglione]

Le analisi dettagliate di Serpico sono molto interessanti.
Il quadretto che viene fuori è deludente e doloroso. E, temo, spieghi perché Andrea è finito al minimo ai Nets.
Non credo sia sensato liquidare questo fatto come dovuto solo all’incompetenza dei GM NBA (tutti???) che usano solo le statistiche per scegliere i giocatori (quelle dei giornali per di più……).

Se ho capito bene, dalle stat sembra venire fuori che Andrea è un giocatore che l’anno scorso ha “peggiorato” il quintetto quando ha giocato.
E devo dire che la cosa non la trovo completamente sorprendente.
Innanzi tutto questo dato non vuol dire che Andrea fosse il giocatore peggiore di NY (tecnicamente non lo era), ma solo che metteva in ulteriore difficoltà (oltre a quelle dovute ai loro limiti) i compagni in campo.
Questo credo sia l’informazione principale. Andrea è un giocatore difficile da mettere in campo, non fa tutte le cose che dovrebbe fare un lungo e di conseguenza mette in difficoltà tutta la squadra, tanto più se composta da scappati di casa.
Io credo che in un sistema di squadra ben organizzato e con compiti limitati e tagliati su misura per le sue caratteristiche possa fare molto bene.
Rimane da vedere se lo troverà ai Nets……..

[Tavola]

Scusate se lo ripeto per l'ennesima volta ma mi pare che errare è umano ma prerseverare sia diabolico....anche nel cazzeggio.
Le stats prese dopo un inforunio, dopo un anno senza giocare, in una squadra di dementi, in una squadra che faceva tanking valgono quanto la banconota falsa da 80 euro che Renzi ha usato per comprare i voti.
Il contratto che ha il mago è dovuto semplicemente ai suoi tanti infortuni.
Ha un anno per dimostrare quanto vale,e rinegoziarlo, le stats non contano nulla.
Il basket nba è uno sport individualista nonostante il basket sia uno sport di squadra, loro strapagano pippe che fanno show piuttosto che grandi professionisti che fanno il bene della squadra, una schiacciata favolosa con urletto annesso e sbeffeggio all'avversario ( che per le stat vale come un appoggio...)ti fa avere un bel conto in banca.
D'altronde se fosse così semplice basterebbe avere giocatori con una buona percentuale di FG, dargli più tiri è avresti risolto il problema dei punti segnati.
In una lega dove non c'è il problema dei risultati ad ogni costo (pensiamo alle retrocessioni), dove i giocatori più che sporcarsi le stats rinunciano ai tiri (kapono insegna) come si fa a comparare le stats allo stesso modo?
E che dire dell'impunita alle star'
O dei passi,dei doppi palleggi,dei falli non fischiati a seconda di chi gioca?
Rimango sempre più basito da chi la considera una sienza esatta....

[mago romano]

Scusate se lo ripeto per l'ennesima volta ma mi pare che errare è umano ma prerseverare sia diabolico....anche nel cazzeggio.
Le stats prese dopo un inforunio, dopo un anno senza giocare, in una squadra di dementi, in una squadra che faceva tanking valgono quanto la banconota falsa da 80 euro che Renzi ha usato per comprare i voti.
Il contratto che ha il mago è dovuto semplicemente ai suoi tanti infortuni.
Ha un anno per dimostrare quanto vale,e rinegoziarlo, le stats non contano nulla.
Il basket nba è uno sport individualista nonostante il basket sia uno sport di squadra, loro strapagano pippe che fanno show piuttosto che grandi professionisti che fanno il bene della squadra, una schiacciata favolosa con urletto annesso e sbeffeggio all'avversario ( che per le stat vale come un appoggio...)ti fa avere un bel conto in banca.
D'altronde se fosse così semplice basterebbe avere giocatori con una buona percentuale di FG, dargli più tiri è avresti risolto il problema dei punti segnati.
In una lega dove non c'è il problema dei risultati ad ogni costo (pensiamo alle retrocessioni), dove i giocatori più che sporcarsi le stats rinunciano ai tiri (kapono insegna) come si fa a comparare le stats allo stesso modo?
E che dire dell'impunita alle star'
O dei passi,dei doppi palleggi,dei falli non fischiati a seconda di chi gioca?
Rimango sempre più basito da chi la considera una sienza esatta....

Direi che sottoscrivo quasi ogni tua parola.

Sottolineo inoltre che qualcuno ha scritto perfino che GM e allenatori guardano le statistiche per scegliere un giocatore ...

Ma davvero lo pensate?

Secondo voi, prima di prendere Pepito Rossi, alla Fiorentina hanno avuto bisogno di statistiche o pittosto hanno voluto fare approfondite visite mediche e poi hanno deciso di assumersi un rischio? Al Milan hanno guardato le statisstiche per prendere Bacca?
In Grecia, prima di prendere Hackett, hanno raccolto le magiche statistiche evolute?

Le statistiche (NON quelle di NBA.COM o di Sciumann) restano un mezzo utilissimo agli allenatori per capire i singoli e la squadra, valutare il loro rendimento, capire come usarli al meglio, come migliorarli, come evolvere ed evolvere il gioco della squadra in base alle caratteristiche dei singoli etc etc

Persino per scegliere i giocatori, al draft, se li guardano dal vivo mille volte, durante la stagione e non solo. E, non a caso, fanno un provino individuale di ore, non solo per vederli, ma per parlarci, capire "de visu", che uomo stanno per scegliere. Che Chiacig e Marconato abbiano inviato dati numerici per essere presi nel vivaio della Benetton?

Vi dico la statistica che hanno visto gli allenatori di Treviso: 200 cm applicati ad un buona coordinazione fisica all'età di 15 anni, dal VIVO! LA OLA hanno fatto, dopo averli visti, si e no, camminare.

I dubbi su Bargnani sono enormi dal punto di vista della tenuta fisica: sono 4 anni che gioca POCHISSIMO, mentre 4 ANNI sono un'enormità. Le cagate sul carattere le dicono i giornalisti da strapazzo che, sicuramente, fanno pagare il comportamento di Andrea con i media, un po' troppo riservato e, nell'apparenza (per chi è prevenuto), quasi supponente. Siamo di fronte a giornalisti che devono fare i fenomeni, sono vicini alla totale incompetenza tecnica, e non sanno fornire approfondimenti di alcun genere (tecnico, storico, umano) nel mondo del basket.

Inoltre dopo avere visto ragionamenti fatti sul grande numero dei +/-, ho visto fare mille elucubrazioni scientifico-statistiche, prendendo in considerazione mille altri aspetti. Io continuo a dire questo: le statistiche rilevate da scout esperti di basket, SERVONO, ma i +/- sono uno degli ultimi aspetti da prendere in considerazione: meno significativi, ad esempio, possono essere il numero di scarpe e il numero di tatuaggi di un giocatore, associati al colore dei capelli (ai pelati si applica un coefficiente uguale ai rossi) e al numero di palleggi effettuati spalle a canestro, rapportati a 36 minuti di gioco.

[serpico]

Dalle nostre parti, si preferisce la retorica aleatoria, a tutti i livelli, da quelle parte, preferiscono invece misure, numeri, cifre e fatti. Questo sa chiunque conosca un minimo la cultura americana. Giusto? Sbagliato? Lascio a voi continuare la discussione, ma chi dice che non è così, è un ingenuo.

Se poi, le migliori argomentazioni per contestare i numeri sono Kapono, il circo mediatico, i passi non fischiati, mi cascano le braccia.



Comunque, visto che vi piacciono gli indovinelli, mi dite chi ha lasciato a fine gara le seguenti dichiarazioni, in tre differenti occasioni?


Il ragazzo ha giocato bene tutta la stagione. Lui ha il nostro secondo migliore Plus Minus. Voi continuate pure a parlare di quello che non sta facendo. Io, tutto quello che vedo, è un ragazzo che gioca bene. Se si guarda a come ha tirato nelle ultime 10 partite prima di quest'ultima, era al 47 per cento da 3. Sta facendo un ottimo lavoro. Questo è quello che so.

…

Voi dovete guardare a ciò che sta facendo. Lui è il nostro miglior difensore in quella posizione, ma - quello che non si deve trascurare - è che lui è anche il nostro marcatore più efficiente nel quarto quarto. Tira con il 49% stagionale nell’ultimo periodo di gare. Nelle ultime cinque gare, sta tirando il 58 per cento in quel periodo di gioco, nel quale ha una media di oltre sette punti a partita. [...] Solo XX sta tirando meglio, con il 50% nel quarto. E poi, se si guarda all'intera stagione, dopo la trade di XX, lui è il nostro giocatore con il miglior plus minus.

…

E’ un buon difensore e un buonissimo all-around player. Se si guarda al suo plus minus pesato su 48 minuti, si vede che è il primo della nostra squadra. E 'il nostro miglior uomo in termini di Plus Minus. Questo fa capire quanto è prezioso alla squadra.



I numeri contano da quelle parti. Anche il Plus Minus. Rassegnatevi.

[amaryllide]

già, i numeri contano negli USA, come quelli in base ai quali Lehman Brothers meritava la tripla A il giorno prima di fallire. Lies, damned lies and statistics non è un detto italiano...

[mago romano]

Serpico, lo ripeto.

LE STATISTICHE CONTNO TANTISSIMO!

Tu, volutamente (ci fai, in mala fede) o NO (allora ci sei) vuoi porre la dicotomia tra:

STATISTICHE e VEDO LA PARTITA.

Ti sto dicendo da un milione di post che le statistiche sono FONDAMENTALI.

Lo so anche io (avevo 8 anni alle finali del Torneo Topolino) che se facevo 8 su 8 avevo giocato meglio in attacco che se avevo fatto 0 su 8.

Scendi dal piedistallo "statistico" su cui sei salito e cerca di capire cosa si sta dicendo.

Le statistiche e servono tantissimo, prese e rilevate seriamente. Sono uno strumento che consente, a chi ha la competenza e gli strumenti tecnici cestistici per farlo, di analizzare in profondità, prestazioni, difetti, pregi e punti deboli.Di esempi te ne sono stati fatti mille.

Tu replichi più o meno: " Voi siete ignoanti, negate numeri oggettivi, fate tenerezza e ribadisci la superità della statistica", quando nessuno ha mai detto che non serve. Serve, e tanto, a chi ci capisce di basket. Chi, sa di statistica, la stravaluta e trae considerazioni cestistiche, da ignorante del basket, dice solo puttanate cestistiche. Io non sono Medico e non mi permetto di prendere 4 statistiche a caso e sparare considerazioni scientifiche, che a qualunque medico, apparirebbero ridicole e stupide. Scendi dal piedistallo e smettila di dare dell'ignorante agli altri, che, forse, potrebbero anche avere competenze cestistische maggiori delle tue. Ho detto forse, ma dalle tue parole, sul basket, a dir poco susciti la famosa "tenerezza" di Sepichiana memoria.

W il MAGO, statisticamente pippone, grazie ai numeri degli statistici, analizzati dagli statistici e da SCIUR SCIUMAN!

[Gabbo]

Serpico, l'esempio di Kapono è utile perchè coerente con quanto diceva Datome nell'intervista doppia a Soragna, ovvero che i giocatori ad ogni time-out si guardano le proprie statistiche personali.
Perchè sanno che oltreoceano funziona così e si adeguano di conseguenza. Appunto, giusto o sbagliato? Secondo Datome era la parte che meno gli piaceva dell'NBA.

[mighty]

Come ha detto una volta Barkley le uniche statistiche che contano qualcosa sono quanti punti hai fatto, quanti rimbalzi hai preso e in difesa quanti tiri sbagliati hai procurato. Il resto e' roba per secchie che non sanno giocare e si masturbano coi numeri.

Ora chiudete sto topic per favore.

[serpico]

Tom Thibodeau.

[Mikele]

Mi ricordo un mio amico

Una volta mi disse che aveva conosciuto due ragazze: Paola e Marisa
Aveva preso a tutte e due le misure, fianchi, vita, seno, chili, altezza, persino piedi

Poi aveva chiesto ad un bel po' di gente se per loro erano carine oppure no
Poi aveva chiesto pure ad un po' di ex-fidanzati come si comportassero a letto, se erano brave, se ci stavano, se eran frigide o meno

Ed era giunto alla conclusione che Paola fosse una gran gnocca e un fenomeno a letto
Invece Marisa non era altrettanto carina e a letto non era granchè

Sarà. A me sembravano gnocche tutte e due.
E ci sapevan fare eccome

p.s. Mi sa che mi son divertito più io che il mio amico
Come mi diverto di più a guardare Duncan e capire da solo e senza numeri se gioca meglio di Diaw

[mago romano]

Fuori dal campo, invece di controllare le statistiche, Bargnani parla d’altro.

Per fortuna , altrimenti, Serpico gliele spiega una ad una.