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PolBodetto ha scritto:é sacrosanto quello che diceva Ziolepr8, in tutti gli sport si assiste a miglioramenti chiari in vent'anni, e Carl Lewis non riuscirebbe a tenere il passo di Bolt dopo i primi 20 metri..

Eccone un altro, senza offesa. Possibile che non capiate la differenza tra valore individuale e fattore ambientale? Ma davvero?

Se rapisci Carl Lewis '84 con una macchina del tempo e lo sbatti subito in pista a gareggiare, arriva ultimo, sì. Vi manca un altro passaggio e ci arrivate. Dai, su.

Ziolepr8 ha scritto: "Uno di quelli" lo dici a tuo nonno

Il vecchio non aveva la stessa posizione semplicistica sull'argomento

Ziolepr8 ha scritto:ti pregherei di non inventare le opinioni altrui e di limitarti a quello che ti si scrive in modo mi sembra abbastanza comprensibile

Comprensibilissimo, infatti ho capito che volevi dire e la tua replica me lo conferma:

Ziolepr8 ha scritto:I giocatori di oggi hanno a disposizione metodi di allenamento e di studio che prima non c'erano o non erano così evoluti. Si lavora con obiettivi diversi sia individuali che di squadra, esistono scouting report dettagliati e studi scientifici più avanzati.

Vd. supra: fattore ambientale, chiunque ci convive in ogni aspetto della vita, non solo nello sport. Del tutto accidentale e riguarda intere epoche, basarci valutazioni individuali è assurdo.

Ziolepr8 ha scritto:Gli atleti di oggi sono oggettivamente migliori mediamente, e l'atletica leggera lo dimostra, senza bisogno di ricorrere all'evoluzione della specie.

Di oggettivo non c'è quasi niente, l'esempio dell'atletica e dei record è quanto di più sbagliato, se riferito ai singoli atleti. Ci sono record che semplicemente "muoiono di vecchiaia", dopo dieci, vent'anni, perché muta il contesto tecnico, non perché è arrivato qualcun altro "migliore" del vecchio detentore, già pensionato.

Ziolepr8 ha scritto:Che gli atleti di ieri con gli allenamenti di oggi sarebbero altrettanto bravi è probabile, ma è esattamente il punto che vale anche all'inverso quindi sta fesseria che "una volta sì che erano forti" può essere riposta nel cassetto.

Oh, ci sei quasi: ti faccio però notare che sei stato tu a tirar fuori la "superiorità" dei contemporanei, non io quella degli antichi. Io mi ero limitato a esprimere insofferenza per gli sviluppi recenti e la mia opinione su LeBron in ipotetiche sfide contro i grandi agonisti del passato (i soliti Jordan, Bird, Magic e pochi altri; quelli con cui bisogna misurare James, a suo onore). Io li metto correttamente sullo stesso piano, tu no: mi tiri fuori il progresso universale.

Ziolepr8 ha scritto:Erano forti allora e lo sono altrettanto adesso, ma ora hanno anche mezzi in più. Presi in astratto, i giocatori di una volta a quelli di oggi fanno fatica a leggere la targa per n motivi, e diversi ex-giocatori non obnubilati dal proprio ego te lo confermerebbero.

Ecco, ci ricaschi subito. Qualche mese di preparazione analoga e poi si vede in campo.

Ziolepr8 ha scritto:Sulle difese, mi spiace ma a parte una certa cattiveria in più, a livello tattico trent'anni fa si era all'ABC. La difesa in transizione era una roba raccapricciante, la difesa in aiuto era spesso rivedibile e il gioco di attacco era molto più prevedibile e statico e di conseguenza le difese erano pensate per sistemi molto meno articolati. Basti pensare a quanto era più "chiuso" il campo visto che da tre si tirava pochissimo. Sempre presa in astratto, questa golden state teletrasportata in quel tempo avrebbe nuclearizzato gli avversari.

Le discussioni tattiche sono una delizia per gli appassionati, ma non sono mai approdate ad uno straccio di conclusione e forse è meglio così. Anche qui, credo, è semplice questione di adattamento.

Come dice giustamente popovich, il tiro da 3 e' una schifezza ma ci devi convivere e sfruttarlo. E' evidente che si sia arrivati a esasperare il perimetro con i cecchini che ci sono oggi. Pero' golden state e' una macchina di pallacanestro, ogni tanto buttano li qualche tripla per il gusto di tirare da 10 metri...ma quando servono i punti hanno una capacita' offensiva illimitata. Peraltro ricordano molto gli spurs di 3 anni fa, un gioco di movimento continuo di penetrazioni scarichi contro penetrazioni extra pass, solo che lo fanno con due MVP nel prime come durant e curry....e una panchina che quando serve ti mette dentro un mvp della finals come iguolada.

I cavs vivono fino a fine 3rzo quarto quando james entra in riserva e comincia a sparacchiare da fermo dal perimetro. Per essere la squadra con il tetto salariale piu' alto della nba hanno veramente un roster nullo, non vedo come possano migliorarlo, sono gia' oltre tutti i possibili limiti economici.

Ripeto nei prossimi anni questi infilano un bel filotto almeno di qualche clamorosa trade che possa creare una seconda super squadra.

Secondo me la qualita' tecnica nella finals e' stata molto alta, durant/curry e james/irving sono roba degna di lakers celtics degli anni d'oro. Duello molto bello deciso pero' dalla differenza enorme delle panchine.

Speriamo in qualche novita' nel futuro, minnesota se trova un pg di qualita' potrebbe diventare una grande squadra, boston ha un bel pick, gli spurs tanta robaccia salariale da eliminare per costruire intorno a leonard (gasol vattene e portati con te danny green e LMA). Vediamo come va l'estate, altrimenti tocca un sabbatico per manifesta superiorita'. 16-1 con partite decise nei primi 3/4 e 15-20 punti di media

PolBodetto ha scritto:Interessante discussione fra "nostalgici" e "futuristi", io tendenzialmente,e anche epr ragioni anagrafiche, tendo piú verso i primi, peró é sacrosanto quello che diceva Ziolepr8, in tutti gli sport si assiste a miglioramenti chiari in vent'anni, e Carl Lewis non riuscirebbe a tenere il passo di Bolt dopo i primi 20 metri...
D'altro canto, ci piaccia o meno é questa la tendenza generale dello sport, gli sportivi si allenano sempre piú, con metodologie sempre piú precise e maniacali, sul piano fisico poi non ne parliamo, ormai piú che sportivi sembrano cyborg costruiti arte - il che é un merito senza dubbio, ma per me allontana un pó l'uomo della strada dal campione.
Per fare un esempio cestistico: a me piacevano un sacco i tiratori filiformi tipo Moris Masetti o Forti di Livorno, gente che al giorno d'oggi verrebbe spazzata via al primo contatto, ma che per me che pesavo si è no 60 kg per 1.78 erano riferimenti precisi (a prescindere dal fatto che il mio stile di tiro ricorda molto JaValone McGee..)
Non c'é niente da fare, lo sport moderno ha perso la sua dimensione romantica (giá da un pó di tempo, a onor del vero..), ma non significa che sia peggiorato, né che il livello degli sportivi sia sceso
Per concludere, porpongo un interessante sondaggio: etá media dei "nostalgici"e dei ·futuristi", tra i primi io sono un '69, Wisco credo qualcosa in meno e Magoromano qualcosina in piú , dall'latro lato come siamo messi?
Almeno cosí ci passiamo il tempo fino al draft..

Jesse Owens nel 36 correva i 100 in 10,3 su terra battuta e con scarpe in pelle con chiodi e viti, più di un analista sportivo considera quella come la più grande prestazione di sempre sui 100, altro che bolt (che è forse il più grande di tutti i tempi)
Questo per dire che non sono cambiati gli uomini ma le regole e le squadre di oggi con le regole di vent'anni fa farebbero una fatica tremenda soprattutto a livello mentale perchè nessuno dei "duri" di oggi saprebbe affrontare le ruvidità dello sport di qualche anno fa.. pensi che messi e cristiano ronaldo e neymar farebbero 60 gol a stagione se i difensori potessero difendere un po' più duro? Dubito..

Con le regole di oggi i warriors non hanno rivali, nonostante lebron. A me questo basket fa schifo ma piace al grande pubblico e alle tv e quindi hanno ragione loro visto che pecunia non olet..

Si parla di anni d'oro per la lega in termini di ascolti. Voglio fare una piccola osservazione: la lega si vanta che queste finali hanno avuto gli stessi ascolti (un pochino di più) delle finali del 1998 (le ultime di Jordan per intenderci). C'è un piccolissimo dettaglio: ora calcolano gli ascolti tra TV e streaming via internet; nel 1998 le partite via internet non si potevano guardare, per cui gli ascolti furono tutto tramite tubo catodico. Questo mi fa pensare che gli ascolti nazionali (mercato USA) sono calati di brutto e che la NBA sopravvive sull'ignoranza cestistica di altri paesi (Cina in primis), ergo il finto ASG, le super squadre, adesso il gala di premiazione dei migliori della lega. Qui il football americano domina gli ascolti, poche musse! Lo sviluppo del gioco e delle squadre sarà influenzato dai mercati stranieri nel prossimo decennio: se piacciono le schiacciate e i punteggi alti perché nessuno sa godersi il gioco tattico, questa sarà la strada. Dovremo farcene una ragione. L'unica speranza è che la media spettatori nei palazzetto crollo vertiginosamente: allora la lega dovrà fare qualcosa perché le squadre perderanno troppi soldi e forse rivedremo un po' di qualità.

Mi fa piacere che il mio intervento abbia rinaimat un pó il Forum che da tempo langue in coma farmaceutico, ció detto un paio di precisazioni:

1-Siamo a livello chiacchere da bar almenoper quanto mi riguarda, per cui é lecito spararle grosse senza starci troppo a pensare, naturalmetne senza trollare..
2-PArlando di Carl Lewis e Bolt volevo semplciemente dire che il secondo é (a mio parere) anni luce piú velcoe per varie ragioni, una sola delle quali é il fisico quasi robotico, poi ci sono i materiali, l'allenamento, la pista etc etc, per questo il confronto non ha molto senso 30 anni dopo, figuriamoci col povero Owens..

Quanto alle difese piú rudi di una votla, non ci sono dubbi, ma credo anche i tempi sui 100m degli attaccanti di oggi siano decisamente superiori a quelli dei terzini di una volta, per cui non sono cosí sicuro che Ronaldo Messi etc farebbero tanta fatica a segnare..

Ad ognim modo, come dico sono discussioni da bar: i Warriors-mitraglia sono i nuovi campioni, piaccia o non piaccia, per giunta hanno avuto un successo televisivo clamoroso per cui mi sa che le finali dei prossimi 3-4 anni sono giá prentoate..

PolBodetto ha scritto:Mi fa piacere che il mio intervento abbia rinaimat un pó il Forum che da tempo langue in coma farmaceutico, ció detto un paio di precisazioni:

1-Siamo a livello chiacchere da bar almenoper quanto mi riguarda, per cui é lecito spararle grosse senza starci troppo a pensare, naturalmetne senza trollare..
2-PArlando di Carl Lewis e Bolt volevo semplciemente dire che il secondo é (a mio parere) anni luce piú velcoe per varie ragioni, una sola delle quali é il fisico quasi robotico, poi ci sono i materiali, l'allenamento, la pista etc etc, per questo il confronto non ha molto senso 30 anni dopo, figuriamoci col povero Owens..

Quanto alle difese piú rudi di una votla, non ci sono dubbi, ma credo anche i tempi sui 100m degli attaccanti di oggi siano decisamente superiori a quelli dei terzini di una volta, per cui non sono cosí sicuro che Ronaldo Messi etc farebbero tanta fatica a segnare..

Ad ognim modo, come dico sono discussioni da bar: i Warriors-mitraglia sono i nuovi campioni, piaccia o non piaccia, per giunta hanno avuto un successo televisivo clamoroso per cui mi sa che le finali dei prossimi 3-4 anni sono giá prentoate..

O gesù... il tuo presupposto è che Owens, Lewis, Bolt (il più grande, per me), allenandosi e gareggiando nello stesso periodo, avrebbero esattamente lo stesso fisico e le stesse prestazioni che avevano rispettivamente negli anni '30, '80, 2000 e rotti.

Il presupposto, con un minimo sforzo di immaginazione, si rivela assurdo.

Poi, sì, è il Bar Sport: questa discussione non verrà citata nelle Enciclopedie

fagiu ha scritto:

PolBodetto ha scritto:Mi fa piacere che il mio intervento abbia rinaimat un pó il Forum che da tempo langue in coma farmaceutico, ció detto un paio di precisazioni:

1-Siamo a livello chiacchere da bar almenoper quanto mi riguarda, per cui é lecito spararle grosse senza starci troppo a pensare, naturalmetne senza trollare..
2-PArlando di Carl Lewis e Bolt volevo semplciemente dire che il secondo é (a mio parere) anni luce piú velcoe per varie ragioni, una sola delle quali é il fisico quasi robotico, poi ci sono i materiali, l'allenamento, la pista etc etc, per questo il confronto non ha molto senso 30 anni dopo, figuriamoci col povero Owens..

Quanto alle difese piú rudi di una votla, non ci sono dubbi, ma credo anche i tempi sui 100m degli attaccanti di oggi siano decisamente superiori a quelli dei terzini di una volta, per cui non sono cosí sicuro che Ronaldo Messi etc farebbero tanta fatica a segnare..

Ad ognim modo, come dico sono discussioni da bar: i Warriors-mitraglia sono i nuovi campioni, piaccia o non piaccia, per giunta hanno avuto un successo televisivo clamoroso per cui mi sa che le finali dei prossimi 3-4 anni sono giá prentoate..

O gesù... il tuo presupposto è che Owens, Lewis, Bolt (il più grande, per me), allenandosi e gareggiando nello stesso periodo, avrebbero esattamente lo stesso fisico e le stesse prestazioni che avevano rispettivamente negli anni '30, '80, 2000 e rotti.

Il presupposto, con un minimo sforzo di immaginazione, si rivela assurdo.

Poi, sì, è il Bar Sport: questa discussione non verrà citata nelle Enciclopedie

Continuando con le chiacchere da bar, qualche tempo fa hanno fatto correre al campione canadese dei 100 mt ( personaggino da 9,78 sui 100 e 19,78 sui 200) una gara su pista di terra battuta con scarpe chiodate come quelle di owens. Ha corso in 11,07..

P.s.ad owens hanno preso il tempo quando il petto ha toccato il filo di lana sul traguardo

La dico semplice.

Ad oggi a mio modestissimo avviso, LAkers di Magic e Jabbar, i Celtics di PArish, Ainge Bird e McHale e i Chicago Jordans stanno avanti ancora molto, ma proprio molto nella graduatoria delle squadre di tutti i tempi.

Evoito discorsi su fisici diversi, gioco diverso, etc etc.

Semplicemente stelle pazzaesche attorniate da grandissimi giocatori e da ottimi comprimari.

Golden State nel suo complesso resta lontanissima dal "complesso" delle tre squadre citate, Cleveland poi nemmeno deve provarci a confrontarsi.

Esempi: prendete il 4, 5, 6, 7 e 8 giocatore di Golden State o dei Cavs e confrontatelo con i corrispettivi di Celtics, Lakers etc

Curry e Durant (i migliori di GS) sono fortissimi? Sicuramente. Devono fare tuttavia ancora molto, anzi moltissimo, per "scrivere" storia del basket come i due migliori dei Lakers che erano Magic e direi il vecchio Jabbar.

Morale GS non faceva nemmeno la finale di conference

E tra the Doctor e Durant, ragazzi, SEMPRE and for ever and ever JULIUS. AHO ho giocato 20anni con il numero 6, mica per il mitico Franco Baresi.

Non faccio nomi di utenti in particolare, voglio bene a tutti, anche se agli alcolizzati tipo Wisco e PolBodetto un po' di più.

Però ragazzi prima di parlare di pick & roll usato oggi nel migliore dei modi e al top storico, sciacquarsi i pann al Naismith MUSEUM dopo un pellegrinaggio strisciante sulle proprie ginocchia e per KM

Grazie per l'appoggio morale Magoromano, anche se spero non o legga mia moglie (vedi alla voce "alcolizzati..")!