Stagione 2007/2008 di Andrea "Il Mago" Bargnani: cap. II

Rise and fall di un giocatore che o si ama o si odia. Noi lo abbiamo amato, finchè è durata!
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fagiu
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Messaggio da fagiu »

nick ha scritto:inutile procastinare discussioni inutili e spulciamenti di post melensi
se il risultato è l'ironia da bar sport (hei bella fagiu, ora facci una bella battuta pungente delle tue su 'ste due righe :lol:)
cosa stiamo qua a farci la guerra?
continua a parlare con fausto :lol:
Nelle dispute cerco di confutare la controparte punto per punto, sfruttando le funzioni "quote" ed "edit". La considero una grande opportunità dialettica offerta dalla rete, che permette di unire il botta e risposta tipico del parlato all'elaborazione ragionata dello scritto. Tuttavia, capisco perfettamente chi considera tutto ciò estenuante e alla fine definisce melensa, stucchevole o inutile una discussione che io invece trovo interessante. Non è la prima volta che capita, purtroppo :(

Per quanto riguarda il Bar Sport, le battute e la Gazzetta sul tavolo sono gratis, ma ti avverto che dovrai pagare le consumazioni :celebrate:

In rare occasioni mi è capitato di scambiare qualche opinione con Fausto senza battibecchi e sfottò, anche se, alla lunga, l'amore per la rissa prevale.
Ultima modifica di fagiu il 13/11/2007, 16:10, modificato 1 volta in totale.
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RafT
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Messaggio da RafT »

fagiu ha scritto:
Insisti con 'sto paragone del cazzo tra Moon e Bargnani e fai pure finta di non capire? :) Hai tirato tu in ballo Jamario & co. e io t'ho risposto che, simpatia a parte, mi interessa il Mago, non gli altri. Sì, Andrea Bargnani va gestito in maniera diversa rispetto a Moon, per un evidente divario tecnico; i giocatori non sono tutti uguali. Intendi, ora?

Mai detto niente di simile. L' "insuccesso", se si può chiamare tale un appannamento di 2 partite e mezzo, è da imputare principalmente a Bargnani e al suo stato di forma; a Smitch rimprovero di averlo scaricato alle prime difficoltà, accantonando a tempo indeterminato i progetti estivi e interrompendo la crescita individuale di una prima scelta. Non poteva far fuori subito il panchinaro nato, non-difensore Kapono e provare a insistere su Andrea? Sembra che qui si siano posti la questione in pochi, vedo un sacco di gente che afferma: "meglio così" o "tanto è lo stesso, l'importante è che giochi". No, cari.
Tifo a parte (Non son questo gran tifoso dei raps, mi stan simpatici ma la mia squadra son i knicks da anni, e lo stesso bargs è un giocatore che mi piace ma definirmene tifoso mi par troppo) su questa parte concordo completamente.
Bargnani è un patrimonio di toronto, e va valorizzato, anche se il costo si dovesse rivelare qualche sconfitta, e non per masochismo.
La nba non è l'europa, e non esiste il mercato come da questa parte dell'oceano ma solo gli scambi...
quindi la crescita di una squadra passa per forza di cose attraverso la valorizzazione dei propri possibili punti di forza, per farli diventare colonne portarti della squadra, o per poterle scambiare "bene"

Ed è ben chiaro che i raps senza valorizzar "seriamente" bargnani (anche solo per scambiarlo, strada che in futuro per me sarà quasi scontata, tra lui e cb4 sceglierannno cmq bosh, ma un conto è scambiar un giocatore che sta in panchina un altro è uno che hai ben valorizzato, quel che ottieni in cambio non è precisamente la stessa cosa) sono una squadra "media" senza possibilità di aspirare a nulla di più che ad un (sudato) primo turno dei play off.

Dai draft futuri è difficile che verrà fuori gente in grado di cambiar la situazione, visto che la squadra è comunque abbastanza decente da sceglier fuori lotteria, dai free agent non arriverà più nulla, il cap è del tutto chiuso, il nucleo è questo, e questo nucleo va quindi valorizzato.

E Moon per quanto può esser simpatico, e per quanto (visibile) impegno possa metterci ha evidenti limiti tecnici che non gli permettono di andar oltre un certo livello, non è certo valorizzando Jamario che i raps possono cambiare il loro futuro..
Bargnani è un discorso diverso, è una prima scelta, ha 22 anni, ed ha talento e potenziale, tanto. E certo, ha anche i suoi difetti, tanti. Ma quei difetti non lo aiuti a limarli tenendolo in panca, e se non lo porti a esprimer tutto il suo potenziale, anche se nel frattempo hai vinto 3/4 partite di più in realtà non hai fatto per nulla il bene della tua squadra/società, ma la hai condannata al grigiore per almeno un decennio.
fagiu
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Messaggio da fagiu »

mighty ha scritto: Prima di tutto, non si deve essere delusi se Bargnani pra è sesto uomo. Il sesto uomo è un ruolo chiave nel basket ricoperto nella storia recente da gente fortissima come per esempio Kevin McHale, Tony Kukoc, Robert Horry etc...
Come diceva non mi ricordo più chi "non importa chi è in campo quando la partita inizia...è quasi sempre più importante essere in campo quando la partita finisce..."
Il ruolo del Sesto Uomo è storicamente molto importante, ma ti faccio notare che i grandi giocatori da te citati giocavano/giocano in squadre assai più forti dei Raptors attuali, con fuoriclasse del calibro di Bird, Jordan, Pippen etc. Anche per Ginobili vale più o meno lo stesso discorso. Andrea non può stare in panca per far giocare Nesterovic e Moon o Kapono, su. Il discorso sul minutaggio o su chi sta in campo alla fine delle partite mi sta bene, ma fino ad un certo punto. Inoltre, le premesse della stagione x Andrea erano diverse, il suo lavoro di preparazione è stato archiviato con ridicola fretta da Smitch, che non crede davvero in lui come centro e cerca soltanto di barcamenarsi alla meglio con il rompicapo tattico della convivenza con Bosh. Io credo che anche Gherardini e Colangelo si aspettino qualcosa d'altro. ovviamente, anche Andrea deve darsi una svegliata e iniziare a picchiare la gente sotto canestro
mighty ha scritto:Andrea ha talento, è inutile negarlo, ma non ha ancora un ruolo definito per la NBA. Se vuoi essere un'ala piccola devi aver la mobilità laterale per marcare Tayshaun Prince e Kevin Durant, se vuoi giocare ala grande devi prendere almeno un paio di rimbalzi offensivi a partita, se giochi centro oltre a segnare dal post basso devi stoppare, intimidire, prendere rimbalzi...e diciamocelo con onestà...oggi Bargani non sa fare nulla di quanto sopra.
I limiti attuali di Andrea non sono in discussione, nessuno qui crede che sia perfetto. Questa stagione doveva appunto servire a trovargli una dimensione, dopo l'ottimo esordio da rookie. Aveva iniziato a prendere più rimbalzi, non difendeva peggio di Bosh contro giocatori potenti, con la pratica avrebbe limitato i falli stupidi... sono bastate 3 sconfite, in cui non era nemmeno stato il peggiore in campo, perché Smitch ne facesse il capro espiatorio e lo rispedisse in panchina. In questo momento Andrea è INCHIODATO sui livelli dell'anno scorso, fa più o meno le stesse cose e difficilmente potrà crescere sensibilmente nei suoi fondamentali deficitari, continuando così
mighty ha scritto:L'errore di Smitch è stato quello di provarlo centro...sicuramente per provare a tenerlo in campo con Bosh che è più basso, più leggero, e più efficace come numero 4.
Il merito di Smitch è di aver capito l'errore e di averlo corretto nell'unico modo possibile, inserendo a fare il centro l'unico vero centro che ha a disopsizione, quell'aborto del basket che risponde al nome di Rasho Nesterovic...

Nesterovic purtropo è oggi l'unico elemento che può dare equilibrio tattico ai Raptors...segnare a volte non è tutto ...contro i Bulls con Rasho in campo + 35, questo è il valore più importante.
Smitch, col suo cervellino, non poteva fare altro che provarlo centro. Per mesi, prima che la stagione iniziasse, abbiamo discusso qui su questa soluzione e nessuno si illudeva che Andrea si sarebbe trasformato in Shaq o Duncan. Si auspicava per lui un ruolo da centro atipico, con rendimento quantomeno sufficiente al rimbalzo e in difesa e i suoi soliti "numeri" offensivi. In 5 partite ne ha giocate 2 e mezza in maniera confortante, eppure è saltato subito, al posto di un mezzo giocatore (o un 1/4 di giocatore?) come Kapono. Non ci sta e basta, specie se al posto suo entra Rasho che non è una soluzione a lungo termine nemmeno per i Raptors, come sanno bene in Canada.
mighty ha scritto:Inoltre sono convinto che questo ruolo possa solo fare bene a Bargnani in questo momento, scaricandolo un minimo da qualche responsabilità psicologica di troppo e dandogli la possibilità di essere usato come arma tattica entrando quando serve quello che lui sa fare bene...tirare e segnare.
Invece io penso che sia una forma di regresso e di "congelamento". Le responsabilità se le deve prendere e basta, non è più un rookie; quanto al ruolo di arma tattica, va bene se lo vedete come un comprimario di lusso. Io sono più esigente
mighty ha scritto:Inoltre posso capire il vostro attaccamento al Mago ma affossare così un buon giocatore come TJ Ford è esagerato. Certo non è il play titolare da squadra di finale di conference ma al momento nenache Bargnani è l'ala grande titolare dei Boston Celtics...tutto è da vedere nel contesto di una squadra giovane ed in crescita e una point guard che garantisce 15 punti e 7 assist a partita non è da buttare...considerando che è l'unico raptor in grando di tagliare la difesa in penetrazione con sistematicità.
E quando Bargnani avrà diversificato un attimo i suoi movimenti e le posizioni in cui si smarca, la riceverà un po' più spesso.Comunque aspettiamo e vediamo...
TJ è la bestia nera del Forum, per mera antipatia e per la sua scarsa intelligenza cestistica. Non sono un suo tifoso(l'avatar con il sorriso idiota è solo una scelta da "bastian contrario") ma non rientro nemmeno tra i suoi denigratori più accaniti. Tuttavia, il modo in cui ignora Andrea liberissimo sul perimetro grida vendetta. Concordo sul fatto che bisogna avere pazienza. Forse l'ingresso di un volenteroso "lavoratore" come Moon in quintetto incoraggerà Smitch a riprovare col Mago.

mighty, sembri un rookie promettente: forse riuscirai a evitare le più spietate punizioni dei veterani. :wink:

P.S. L'Intervento del Grande Saggio RafT, qui sopra, mi manda in brodo di giuggiole :rhap_1:
Ultima modifica di fagiu il 13/11/2007, 18:10, modificato 1 volta in totale.
giorgio
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Messaggio da giorgio »

Gandalf ha scritto:Non ho ancora capito quale grande cambiamento o problema possa avere per certi di voi il fatto che il mago sia o no nello starting five, se alla fine il minutaggio cambia di poco. non dimentichiamo che nella NBA ci sono nomi un po + di peso di quello di Andrea che partono dalla panca e che non mi pare facciano chissà quale clamore, 2 per esempio sono giocatorini tipo Ginobili o il J.E.T.
infatti son questioni di lana caprina.
io da tifoso del mago voglio che impari a ricevere e concludere in post basso, a fare bene il tagliafuori, ad avere senso della posizione in difesa, a non perdere il suo uomo dopo il pick 'n' roll, a mantenere equilibrio e controllo del corpo quando batte l'uomo e si fionda a canestro ...etc.
il resto (all star, anelli, frizzi lazzi e chi più ne ha più ne metta) verrà da sè.

qui le statistiche (per quello che valgono) di tutti i raptors da inizio stagione http://www.nba.com/raptors/stats/ , il mago prende molti tiri con buone percentuale da 2 e ottime da 3, relativamente pochi viaggi in lunetta, capitolo dolente i rodman in cui è superato dall'ottimo Delfino.
Ultima modifica di giorgio il 13/11/2007, 16:23, modificato 1 volta in totale.
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Fausto
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Messaggio da Fausto »

Vorrei ricordare un pò di cose ai tifosi maculati:
-Andrea ha 22 anni...
-Andrea è si un 7 piedi,ma pur sempre BIANCO...
-L'anno scorso ha vinto per 2 volte il premio rookie del mese e son non sbaglio anche il power player...
-E' andato vicinissimo al ROY,l' ha perso solamente perchè infortunatosi nel momento migliore della stagione(anche perchè europeo,ma questo passa in secondo piano)...
-Senza peccare di incula...ops,oculatezza di può dire tranquillamente che l'anno scorso sia stato tra i maggiori artefici della vittoria in division dei Raptors,dello storico .500...etc etc...
-Fatta la stessa premessa di sopra,si può anche dire che SOLO il suo recupero ha permesso ai Raps di giocarsi la sfida con i Nets alla pari nel primo turno di PO...andatevi a rivedere che sontuoso crescendo fece...ah,quell'ultima palla!!!
-Inoltre durante la stagione il Mago ha dimostrato ampiamente di avere grandi numeri e soprattutto una freddezza da buzzer beater quasi inquietante...

Bene,per quanto detto,il Mago merita di essere sbattuto in panchina per fare 2 vittorie in piu' a inizio stagione?
Paradossalmente sembrerebbe che Andrea debba pagare quanto di buono abbia fatto nella stagione precedente...non viene visto come il patrimonio su cui investire,il giovane da cullare gelosamente, a cui è permesso di sbagliare e si dà una pacca sulla spalla.No!Lui nella corazzata Raptors è uno dei tanti...Ma stiamo forse scherzando?!?!?
Senza un Mago messo nelle migliori condizioni questa squadra deve andare in pellegrinaggio a la coruna per sperare nei play-off...Non diciamo cavolate!!!

Da che mondo e mondo i difetti si riconoscono e si cerca di limarli,eliminarli....non di lasciarli in naftalina!!

Se Toronto vuole avere una minima possibilità di vedere un futuro da titolo deve lavorare,lavorare e lavorare sul trio Bosh,Bargnani e Topo...altrimenti l'anonimato sarà cosa buona e giusta!!!
Non è un rinoceronte, un bufalo o una tigre – e ce ne sono in circolazione a branchi, nell’Nba. E’ un delfino: razza rara. Le sue movenze sono vellutate ma veloci, in un continoum affascinante.
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Messaggio da ben sisko »

come non quotare il grande saggio e fagiu? hanno ragione al 1000% ( per usare un espressione cara a coach peterson), se metti in panchina dopo due partite giocate male la tua prima scelta assoluta dello scorso anno, non fai il bene nè del giocatore che della franchigia.Oltretutto non è che il resto della squadra, nel trittico di sconfitte, abbia brillato, anzi. Il mago deve avere il tempo per poter crescere e migliorare laddove ha lacune evidenti ( ad esempio i rimbalzi), certo che se tu lo riduci a specialista in uscita dalla panchina tipo l'horry attuale non è che lo aiuti a crescere.
ben sisko
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Messaggio da cardofab »

Il problema non è solo che il Mago parte dalla panchina...

bisognerà vedere anche chi farà giocare Mitchell nei minuti finali di ogni partita...

se rimane fuori anche da quelli dovremmo cominciare realmente a preoccuparci (senza contare il garbage time con chicago, con Philly il finale Il mago l'ha visto dalla panca anche se va sottolineato che i sixiers giocavano con 4 piccoli e un lungo costringendo il buon smitch a giocare con il solo Bosh sotto le plance...).

Quoto Fagiu...
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Messaggio da elmago1981 »

cardofab ha scritto:Il problema non è solo che il Mago parte dalla panchina...

bisognerà vedere anche chi farà giocare Mitchell nei minuti finali di ogni partita...

se rimane fuori anche da quelli dovremmo cominciare realmente a preoccuparci (senza contare il garbage time con chicago, con Philly il finale Il mago l'ha visto dalla panca anche se va sottolineato che i sixiers giocavano con 4 piccoli e un lungo costringendo il buon smitch a giocare con il solo Bosh sotto le plance...).


Quoto Fagiu...
cardofab sono con te ..tutta la vita!
Non importa e secondo me è inutile discutere e sperare che Andrea parta nel quintetto base , piuttosto penso sia piu' importante che il Mago sia "presente " durante il suo minutaggio , che sia schierato nei momenti topici e che piano piano si prenda le responsabilita' nei momenti piu' difficili .. in quei momenti dove i vari Ford-Parker-Calderon cercano quasi sempre Bosh per togliere le cosiddette castagne dal fuoco..
Dopodichè non possiamo preoccuparci che Andrea non parta titolare se al suo posto gioca uno come Nesterovic .. uno che francamente farebbe difficoltà ad essere protagonista in Europa!Forza Andrea sei arbitro del tuo futuro!!!!
el mago MVP
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Messaggio da mighty »

Bene, sono proprio contento di aver trovato questo forum (oltre al sito che è molto ben fatto!) :wink:

Ora, siamo tutti d'accordo sul fatto che sarebbe sbagliato abbandonare Bargnani o perdere la fiducia in lui solo dopo 2 partite storte a novembre...sarebbe da pazzi!

Rimane da vedere se il bene di Bargnani è partire titolare in un ruolo che non è il suo e per il quale non è ancora pronto...il rischio potrebbe essere quello che si bruci inutilmente. Per giudicare bisogna vedere come Mitchel lo sta allenando e bisognerebbe sapere che piani ha per il futuro del Mago...penso che con l'anno nuovo avremo le nostre risposte.

Io cmq penso che 25 minuti di media con 10 tiri non siano cifre da giocatore che gode di scarsa fiducia...

Mi sembra che a volte ci sia un concetto un po' troppo calcistico della panchina...

Per quanto riguarda Kapono, trattasi di orrore in canottiera, ma non è lui che toglie minuti a Bargnani a mio modo di vedere...Kapono è un'ala piccola pura...sia in attacco che in difesa dovrebbe far parte di un'altra rotazione...
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Messaggio da magomania »

GhostRider ha scritto:mighty è super ok, magomania me lo prendo io all'asilo.

8)
Anche secondo me mighty è in gamba un bell'acquisto per il forum.. mentre io all'asilo ci vengo volentieri..
Per quanto riguarda il dibattito io mi schiero con i fagiuisti.. Anche se forse coach smitch ha tolto il mago dal quintetto solo per un motivo "pratico": partendo in panca ha meno problemi di falli (e "dovendo" giocare da centro il problema falli un pò c'è). E non perchè è una bocciatura o per chissà quale alchimia tattica..

P.S. E comunque se fossi in Andrea un pò di muso al coach glielo tengo.. :rasta:
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Messaggio da sygno »

Fausto ha scritto:Vorrei ricordare un pò di cose ai tifosi maculati:
-Andrea ha 22 anni...
-Andrea è si un 7 piedi,ma pur sempre BIANCO...
-L'anno scorso ha vinto per 2 volte il premio rookie del mese e son non sbaglio anche il power player...
-E' andato vicinissimo al ROY,l' ha perso solamente perchè infortunatosi nel momento migliore della stagione(anche perchè europeo,ma questo passa in secondo piano)...
-Senza peccare di incula...ops,oculatezza di può dire tranquillamente che l'anno scorso sia stato tra i maggiori artefici della vittoria in division dei Raptors,dello storico .500...etc etc...
-Fatta la stessa premessa di sopra,si può anche dire che SOLO il suo recupero ha permesso ai Raps di giocarsi la sfida con i Nets alla pari nel primo turno di PO...andatevi a rivedere che sontuoso crescendo fece...ah,quell'ultima palla!!!
-Inoltre durante la stagione il Mago ha dimostrato ampiamente di avere grandi numeri e soprattutto una freddezza da buzzer beater quasi inquietante...

Bene,per quanto detto,il Mago merita di essere sbattuto in panchina per fare 2 vittorie in piu' a inizio stagione?
Paradossalmente sembrerebbe che Andrea debba pagare quanto di buono abbia fatto nella stagione precedente...non viene visto come il patrimonio su cui investire,il giovane da cullare gelosamente, a cui è permesso di sbagliare e si dà una pacca sulla spalla.No!Lui nella corazzata Raptors è uno dei tanti...Ma stiamo forse scherzando?!?!?
Senza un Mago messo nelle migliori condizioni questa squadra deve andare in pellegrinaggio a la coruna per sperare nei play-off...Non diciamo cavolate!!!

Da che mondo e mondo i difetti si riconoscono e si cerca di limarli,eliminarli....non di lasciarli in naftalina!!

Se Toronto vuole avere una minima possibilità di vedere un futuro da titolo deve lavorare,lavorare e lavorare sul trio Bosh,Bargnani e Topo...altrimenti l'anonimato sarà cosa buona e giusta!!!
Non capita spesso ma quoto Fausto :wink: almeno per quanto riguarda le opinioni in generale su Andrea e su questa frase:
"Se Toronto vuole avere una minima possibilità di vedere un futuro da titolo deve lavorare,lavorare e lavorare sul trio Bosh,Bargnani e Topo"
aggiungendoci da parte mia Calderon.

Per una volta mi permetto invece di "dubitare" su una cosa che ha scritto Raft (:respekt:) sei sicuro che i Raps scelgano a prescindere di tenere CB4 rinunciando ad Andrea ?

Mi spiego: se Andrea dimostra, con i fatti ed in prospettiva, di poter diventare meglio di CB4 non potrebbero rischiare e decidere di puntare su di lui scambiando CB4 per un all-star in un altro ruolo ? Sempre che ce ne sia uno disponibile ad andare a Toronto...
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Messaggio da RafT »

sygno ha scritto:
Per una volta mi permetto invece di "dubitare" su una cosa che ha scritto Raft (:respekt:) sei sicuro che i Raps scelgano a prescindere di tenere CB4 rinunciando ad Andrea ?

Mi spiego: se Andrea dimostra, con i fatti ed in prospettiva, di poter diventare meglio di CB4 non potrebbero rischiare e decidere di puntare su di lui scambiando CB4 per un all-star in un altro ruolo ? Sempre che ce ne sia uno disponibile ad andare a Toronto...
Sicuro no ovviamente, diciamo solo che mi sembra altamente probabile.

Per quello della all star disponibile ad andare a toronto, tocchi un problema serio, il sistema fiscale canadese è più pesante di quello statunitense, quindi a parità di contratto ad un giocatore conviene (di abbastanza) starsene negli usa.
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Messaggio da sygno »

RafT ha scritto: Per quello della all star disponibile ad andare a toronto, tocchi un problema serio, il sistema fiscale canadese è più pesante di quello statunitense, quindi a parità di contratto ad un giocatore conviene (di abbastanza) starsene negli usa.
Facciamo un gioco, ovviamente esteso anche a tutti gli altri esperti del sito:
Siete nei panni di Colangelo: al temine della stagione l'alchimia di ruoli tra CB4 e AB7 non si concretizza, Andrea però migliora e dimostra tutte le sue potenzialità. I Raps arrivano al secondo turno Play Off.

Che fate ? portate avanti la situazione tentando per il terzo anno o provate a scambiare CB4 o AB7 ? e se decidete di cambiare chi lasciate e chi prendete ?

Per noi è un gioco ma temo che Colangelo queste domande al termine della stagione se le dovrà porre....
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Dipende anche da come andrà avanti la procedura per il rinnovo di Andrea, che potrebbe essere spinto ad andarsene se dovesse ricevere un'offerta più bassa di quanto si aspetta.

Ad oggi, se Kapono prende 6 milioni l'anno, non vedo come Andrea potrebbe chiedere di meno. E io non credo che Colangelo OGGI glieli concederebbe.

Indi per cui ... credo di aver risposto alla tua domanda! ;)
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The Huge ha scritto:Dipende anche da come andrà avanti la procedura per il rinnovo di Andrea, che potrebbe essere spinto ad andarsene se dovesse ricevere un'offerta più bassa di quanto si aspetta.

Ad oggi, se Kapono prende 6 milioni l'anno, non vedo come Andrea potrebbe chiedere di meno. E io non credo che Colangelo OGGI glieli concederebbe.

Indi per cui ... credo di aver risposto alla tua domanda! ;)
In parte. Il contratto di Andrea scade al termine della prox stagione non di questa..... a meno che tu non intendessi che si tenta anche il prox anno e poi, se non va, se ne va Andrea....
17/06/2014
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