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Danniboy ha scritto: le MMA in genere mi piacciono molto, è uno sport (lo dissi anche altre volte) tra i più adrenalici che abbia mai visto, però non posso fare a meno di notare che la forza fisica è molto, troppo preponderante rispetto alla tecnica, aspetto che invece nella boxe spesso non accade.

La lotta richiede più forza fisica della boxe però direi che nelle MMA i combattenti tecnici si fanno valere. Ad esempio, Minotauro Nogueira ha recentemente conquistato il titolo dei massimi UFC sottomettendo un energumeno come Tim Sylvia con il suo Ju Jitsu.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=DNxhO_7n_UI[/youtube]

L'ex wrestler Brock Lesnar, un autentico animale, è stato liquidato in pochi secondi da Mir con una chiave articolare. Berserker avrà mille altri esempi

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=C8hrK0IdM9M[/youtube]

fagiu ha scritto:

Danniboy ha scritto: le MMA in genere mi piacciono molto, è uno sport (lo dissi anche altre volte) tra i più adrenalici che abbia mai visto, però non posso fare a meno di notare che la forza fisica è molto, troppo preponderante rispetto alla tecnica, aspetto che invece nella boxe spesso non accade.

La lotta richiede più forza fisica della boxe però direi che nelle MMA i combattenti tecnici si fanno valere. Ad esempio, Minotauro Nogueira ha recentemente conquistato il titolo dei massimi UFC sottomettendo un energumeno come Tim Sylvia con il suo Ju Jitsu.


L'ex wrestler Brock Lesnar, un autentico animale, è stato liquidato in pochi secondi da Mir con una chiave articolare. Berserker avrà mille altri esempi

L'incontro di Lesnar l'avevo visto. Lui è veramente il classico esempio di combattente da forza=100 e tecnica=0, e fighter come lui che soccombono dinnanzi ad atleti più tecnici ce ne sono indubbiamente tanti e sono sicuro che Berserker ci potrebbe scrivere un libro a riguardo... Però io parlavo di una tendenza generale che nelle MMA è più sviluppata rispetto alla boxe, dove invece la tecnica è (o dovrebbe essere) una "condicio sine qua non..."
Ma comunque, in linea di massima, presumo che siamo all'incirca sulla stessa linea di pensiero...

Matt Hughes è da considerarsi uno fra i più grandi di sempre, ma la sua grande forza fisica e la sua resistenza si uniscono (o forse si univano, visto che non so se combatterà ancora) ad una grande tecnica di lotta libera, disciplina da cui proviene.
Le tecniche di lotta, anche in assenza delle grandi abilità nelle sottomissioni che hanno gli specialisti del Ju-Jitsu o di grappling, sono di grandissima importanza nelle MMA, per molto tempo nessuno riusciva ad atterrare Hughes, ne' a resistere ai suoi tentativi di atterramento e poi al suo micidiale ground & pound (cioè tempestare di colpi l'avversario a terra), e questo non solo grazie alla sua forza pura, anche se bisogna dire che in genere sono proprio quelli provenienti dalla lotta ad essere i più potenti fisicamente.
Fra i migliori lottatori nella storia dell'UFC possiamo citare Dan Severn, Mark Coleman, Matt Hughes, Tito Ortiz, Sean Sherk, Dan Henderson e naturalmente Randy "the Natural" Couture.
Comunque lo stesso Hughes, che non è mai riuscito a migliorarsi più di tanto come colpitore, ha dovuto subire la tecnica superiore di gente meno potente, per esempio quando ha perso il titolo dei welter da B.J.Penn, che proveniva dai pesi leggeri, è stato sottomesso 2 volte da Dennis Hallman (guardate qui nel 2° incontro il meraviglioso e fulmineo armbar), e battuto da St.Pierre che è un colpitore molto migliore.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=V_-lDr2Lr6U[/youtube]
La potenza è molto importante, ma per esempio se guardiamo i 5 attuali campioni dell'UFC, forse il solo Rampage Jackson ha nella potenza un punto di forza (ma ha anche una buona boxe), e Minotauro, che ha giustamente citato fagiu, è forse fra i pesi massimi di punta il meno forte fisicamente.
Ecco 2 incontri in cui la tecnica di Minotauro si misura con la strapotenza di un colpitore (Crocop) e di un lottatore (Coleman): stesso risultato
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=gaBwkgG- ... re=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=a52_sG2j ... re=related[/youtube]
Diciamo quindi che la forza pura può essere decisiva (ma non dimentichiamoci la resistenza) se accompagnata e combinata con un buon bagaglio tecnico, non importa se orientato in un senso o in un altro, l'importante è possedere le proprie armi di difesa e di attacco in ogni situazione del combattimento.
Lesnar, anche lui proveniente dalla disciplina della lotta, ha mostrato una perfetta tecnica di takedown, una potenza enorme, ma un'incompletezza evidente.
Se da lui non ci si poteva aspettare che fosse diventato uno specialista di sottomissioni (cosa che richiede anni di studio ed esercizio) almeno si pensava che gli avessero insegnato come difendersi da esse, (che è relativamente più facile), specialmente sapendo quale tipo di avversario doveva affrontare.

Avevo già postato qualcosa di simile, ma tant'è...Pura potenza

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=SvDKYYpCkZ0[/youtube]

Ogni volta che vedo Foreman in azione aumenta la mia ammirazione per Alì e per lo straordinario lavoro tecnico e soprattutto tattico che ha svolto per neutralizzare la sua potenza, un'ammirazione che mi fà dimenticare la terribile linguaccia e gli atteggiamenti al limite fra il guascone e il delirante.
Questo mi ha fatto venire voglia di parlare di personaggi fuori dalle righe, dato che in genere non amo chi fà troppo lo sbruffone, (preferisco al limite chi ha un atteggiamento intimidatorio verso l'avversario), comunque come in ogni cosa ci possono essere eccezioni.

Eccone uno che ho ammirato per le sue qualità tecniche, ricordo però che quando ha perso il titolo ho goduto di brutto:
Prince Naseem:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=pfUFYtXNN0A[/youtube]
uno stronzino insopportabile

Venendo alle MMA (e anche K-1), invece, il personaggio di cui non si può non parlare è il "neo samurai" Genki Sudo, un fighter di grandissimo talento, ma assolutamente pazzo.
Non appena Sudo mette piede nel palazzetto è spettacolo puro, il risultato non è da sottovalutare, ma deve essere raggiunto solo esprimendo a pieno la personalità a dir poco esuberante del neo samurai.
Impossibile non amarlo, direi che qui non si tratta neanche tanto di sbruffoneria, ne' di esibizionismo alla pro-wrestling, (dato che qui c'è dietro un consistentissimo bagaglio tecnico), ma di amore incondizionato per lo spettacolo, una scelta che a volte Sudo ha pagato subendo duri colpi e che probabilmente gli ha impedito di conquistare dei titoli prestigiosi, ma una scelta coerente, indipendentemente dalla forza dell'avversario di fronte certe mosse solo lui le fà vedere:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=-pJsbOmr ... re=related[/youtube]
vero e proprio mito , prima di vederlo in azione pensavo esistessero la guardia destra e la guardia sinistra, ora so che c'è anche quella posteriore!

infine il nostro Ivan il Terribile Serati continua a farsi onore al Cage Rage, un altro avversario demolito rapidamente, visibili progressi nel combattimento a terra, grande potenza
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=A0CEe939dsM[/youtube]
Webber era stato di certo strafottente, ma per Ivan il gesto dell'ombrello sarebbe da evitare, comunque bravo, almeno da lui qualche soddisfazione arriva.

Ecco la seconda puntata dell'enciclopedia delle sottomissioni, che non poteva non essere dedicata a Max Mosley, che ha mostrato di avere buone doti e buona attitudine in questo campo

LEVE ALLE GAMBE

leg lock
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=_s6kUJefYEA[/youtube]

footlock
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=aEwqVMrp ... re=related[/youtube]

heel hook
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=M0p9P0BlAlA[/youtube]

leg bar
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=39vCzAD0VpY[/youtube]

knee bar
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=g92JEWFTSs4[/youtube]


ed infine, per non fare mancare nulla, ecco la solita patatona:
Rachelle Leah, ragazza immagine e presentatrice dei programmi dell'UFC:

Rocco Francis Marchegiano alias Rocky Marciano, l'unico campione dei pesi massimi ritiratosi da imbattuto.
Un idolo assoluto, una leggenda, non ci sono altre parole...

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Wcwalp0TRfc[/youtube]

Marciano è stato fantastico, ma per me Louis è stato il più grande, aveva una classe immensa e oltre che contro gli avversari ha dovuto lottare contro la discriminazione razziale e la malvagità della gente.
La sua carriera è stata pesantemente influenzata dalla sua vicenda umana, e anche contro Marciano, benchè in una fase nettamente calante, ha dimostrato di avere il cuore di un campione.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=lnTDtqiYzww[/youtube]

Si anche Louis è stato un grandissimo, niente da obbiettare ed è altrettanto vero che la lezione presa da Marciano è poco indicativa, in quanto come hai giustamente notato il "bombardiere nero" in quel match era in un periodo di inesorabile declino. In generale poi è molto difficile stabilire una precisa gerarchia sopratutto quando parliamo di pugili appartenenti a periodi differenti ed alla fine tende a prevalere più una valutazione in base alla soggettività dei gusti: c'è chi rimane affascinato dalla classe ed eleganza di Alì, chi dalla ferocia e dall'aggressività di Marciano, chi dalla completezza di Louis, chi dalla potenza di Foreman o di Tyson, chi dal coraggio di Frazier etc...
Per farti notare quanto sia difficile fare delle classifiche, nota questo esempio: Alì dimostrò di adattarsi perfettamente alla boxe di Foreman, mentre faticava contro un mancino come Frazier... Foreman a sua volta si adattava perfettamente all'impostazione molto aggressiva di Frazier, mentre si trovò completamente disorientato di fronte alla boxe di rimessa di Alì...
Ergo: chi il migliore? Appunto difficile stabilirlo...
Ecco questo discorso di adattabilità penso si possa applicare anche ai fighters delle MMA...

Basandosi sui risultati in carriera, il criterio più sicuro, la mia classifica dei pesi massimi di tutti i tempi è:

1) Joe Louis
2) Mohammed Ali
3) Rocky Marciano
4) Larry Holmes
5) Boh. Mike Tyson? Lennox Lewis? Jack Dempsey?

Al riguardo, una risorsa impareggiabile è il sito http://www.boxrec.com, dove si possono analizzare i records di pugili ritirati o in attività semplicemente digitando i loro nomi e cognomi.

Basandosi sul criterio "chi avrebbe battuto chi", assolutamente aleatorio, Ali meriterebbe forse il primo posto e in classifica entrerebbero "mostri" come Liston e Foreman, che magari non hanno avuto carriere altrettanto scintillanti ma che ben pochi pugili nella storia avrebbero potuto superare all'apice della forma. Anche se non si arriva mai ad un accordo, questi ipotetici scontri tra titani rappresentano la delizia degli appassionati


Sarebbe interessante provarci anche con le MMA: sono una disciplina giovane, almeno a livello ufficiale, ma hanno già una Hall of Fame, se non sbaglio. In una classifica All time, direi che Fedor Emelianenko si prenderebbe il primo posto, poi non saprei come proseguire.

boxrec, insieme all'italiano http://www.mondoboxe.com/ sono i miei siti di riferimento
Per quanto riguarda la classifica che hai stilato è rispettabilissima con l'eccezione di Larry Holmes, per carità grande pugile, grande tecnica, grande jab, discreta potenza, ma inferiore nel complesso rispetto alle qualità di big George che tra l'altro mi sembra che abbia un record più sostanzioso, quindi:
1) Rocky Marciano
2) Mohammed Ali
3) Joe Louis
4) George Foreman
5) Mike Tyson (quello versione anni 80)

Larry Holmes ha regnato come campione indiscusso per molti anni, difendendo il titolo 20 volte (Louis 25), battendo pugili come Ken Norton (di poco...), Shavers, Witherspoon, Cooney, "Bonecrusher" Smith e lo stesso Ali (vabbe', all'epoca Muhammed era già un cadavere) e ha quasi uguagliato il mitico record 49-0-0 di Marciano, prima di perdere con Spinks. Oltre alle qualità che hai elencato, aveva una mascella d'acciaio, capacità di recupero, tenacia...

"Big" George Foreman è il mio preferito e può senz'altro contendergli il 4° posto, ma da giovane si è fatto strada abbattendo sacchi di patate con più sconfitte che vittorie a carico: a parte l'impressionante vittoria in 3 rounds sul durissimo George Chuvalo ("i colpi di Foreman? Come essere investiti da una Cadillac"), poco da segnalare.
Poi ha massacrato un campione assoluto come Frazier ("Down goes Frazier! Down goes Frazier!") per vincere il titolo, che però ha difeso con successo solo due volte (KO 1 contro un poveraccio terrorizzato, Jose Roman, e KO 2 contro il valente Ken Norton). Dopo la storica sconfitta con Ali, ha vinto ancora lo scontro tra energumeni con Ron Lyle che ho postato in precedenza, la rivincita con Frazier e un paio di incontri di relativa importanza. Infine, ha perso ai punti con Jimmy Young, pugile tecnico e sgusciante, per poi cadere svenuto negli spogliatoi. In quell'occcasione ha avuto una crisi mistica che lo ha indotto a ritirarsi ad appena 27 anni e a dedicarsi alla predicazione cristiana per un decennio.
Ciò che lo rende davvero speciale è il suo incredibile ritorno al ring alle soglie dei 40 anni: brutali pestaggi inflitti a contendenti di seconda fascia, dignitosa sconfitta ai punti con il grande Evander Holyfield, vittoria per KO sul campione Moorer, a 45 anni d'età e 20 di distanza dal suo primo titolo. Irreale.

Holmes è stato un campione più costante e aveva le qualità per batterlo in un ipotetico incontro, anche se George poteva mettere KO chiunque...

Holmes ha sicuramente impressionato le platee con la sua eleganza, che a tratti ricordava quella di Alì ed in effetti Larry essendone stato sparring partner, qualcosina l'avra pur appresa... terribile poi la sequenza jab sinistro (uno dei migliori della categoria) doppiato col destro..
E' anche vero che dominò per tantissimi anni, però in un periodo a mio avviso di transizione, in cui la categoria non riuscì ad esprimere talenti assoluti. Sheaver a dire il vero era un pugile notevole, un picchiatore tremendo (ho visto alcuni suoi match) ma per il resto con evidenti lacune.
Ma poi? Alì era ormai un cadavere come hai giustamente detto tu. E gli altri? Qualche buon pugile, onesti mestieranti e niente di più.

E poi sinceramente è stato un pugile poco carismatico, con scarso appeal e che contro i grandi ha spesso fallito.
Ha perso ad esempio due volte (l'hai anche ricordato) con Micheal Spinks, pugile a mio avviso modesto e sopravvalutato e che per di più proveniva dai mediomassimi, ha perso da holyfield ed è stato spazzato da Tyson. E se vogliamo essere ancora più pignoli tu citi Ken Norton che è stato battuto da Foreman per KO, mentre Holmes quasi quasi ci perdeva ai punti...

Ben diversa invece fu l'epopea di Foreman, che lo vide scontrarsi anche se con alterne fortune contro i vari Frazier, Alì (non il suo cadavere però...) e che riuscì a costruirsi, come hai giustamente notato una seconda carriera più che dignitosa che ha quasi dell'incredibile..

Insomma per concludere ( non vorrei diventare troppo prolisso ) Larry, a mio modesto avviso fuori dai top five ma comunque dentro i top 10:
6) Dempsey
7) Lennox Lewis
8 ) Holyfield
9) Holmes
10) Liston

Un ultima cosa su Marciano: si possono fare le più svariate supposizioni su chi avesse potuto sconfiggerlo, ma è lui stesso che con un semplice gesto, ritirandosi da campione imbattuto si è consegnato alla storia ed è per questo a mio avviso che rimane unico, leggendario insomma il numero uno.

Tra gli avversari di Holmes scarseggiava la classe assoluta, è vero, ma lo stesso si potrebbe affermare per Louis che ad un certo punto, in mancanza di alternative credibili, si imbarcò in un tour che lo vedeva affrontare un pippone al mese; anche le vittime più prestigiose di Marciano, Walcott, Charles e Moore, erano un po' passatelli e piccoli per la categoria di peso: oggi combatterebbero tutti tra i massimi leggeri, incluso Rocky.

Spinks è stato uno dei più grandi mediomassimi di tutti tempi, top 5, poi ha compiuto il salto nella categoria superiore e conquistato il titolo contro Larry; mi pare che meriti rispetto

Norton non era un grande incassatore, non poteva resistere alla potenza di Foreman, ma contro pugili tecnici come Ali e Holmes ha sempre dato il meglio di sé

Quando ha affrontato Tyson, Holmes era vecchio e arrugginito al rientro dal ritiro, e ancora più decrepito per Holyfield, contro il quale fece comunque bella figura. Ai rispettivi picchi di forma, scelgo Larry tutta la vita

Secondo me invece la differenza stà proprio in questo fatto: Louis, Marciano, Alì hanno incontrato grandissimi pugili uscendone vincitori, mentre Larry Holmes quando ha incontrato uno Spinks (ottimo mediomassimo ma modesto massimo) un Tyson è stato sconfitto. Cioè mi sembra che al contrario dei top five (mi sto riferendo ai miei ovviamente ) , Larry non ha mai superato la classica prova del nove. Comunque ci tengo a ribadire che stiamo parlando in ogni caso di un grandissimo che merita tutto il rispetto... Probabilmente poi qui entra un gioco di gusti personali...io ad esempio soprattutto nella categoria dei massimi ho sempre prediletto pugili aggressivi, per quello ho messo Marciano primo e Tyson quinto... Chi è più sensibile alla tecnica pura farà sicuramente altre scelte, chi guarda esclusivamente i numeri ne farà altre ancora e così via...

Il problema (se così lo possiamo chiamare) è che non sempre i grandi numeri sono accompagnati da grandi avversari. Quanti pugili sorretti da manager smaliziati hanno costruito record in virtù di match combinati (non nell'accezione di truccati) ad arte? Molti... certo non è il caso di Holmes, però ho detto questo per farti notare che paradossalmente il non aver avuto grandi avversari di fronte ne ha sminuito la propria statura di pugile. I veri appassionati si ricordano di Alì vs Foreman, Frazier vs Alì, Foreman vs Frazier, Louis vs Marciano... Con questo voglio dire che è anche l'avversario che ti rende grande, insomma coppi non sarebbe stato coppi se non ci fosse stato bartali e viceversa....

Comunque ti volevo segnalare questo sito interessante, magari lo conosci già... http://www.kappao.net/sfida.html
Molto affascinante il tentativo di ricostruire virtualmente match tra pugili che altrimenti non si sarebbero mai potuti incontrare tipo Tyson vs Marciano
Tenatativo ambizioso, ma allo stesso tempo direi un pò troppo "spericolato"...
Comunque alla fine emerge un pugile che non abbiamo neanche considerato...
Guarda e poi mi dici...
Ti anticipo solamente che Marciano batte Tyson per KO AL 9° round...