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ernie ball ha scritto:
A differenza di Marion Jones, Basso ha ricominciato a vincere esattamente come prima della squalifica. Certo, ci ha messo un anno.

Ce na ha messi tre anni e mezzo quasi. Il primo anno e mezzo è stato
del tutto inattivo causa squalifica.

Sì, dicevo dopo la squalifica.

Sentite, la metto giù in maniera diversa, così vediamo se ci si capisce.

Basso ha ammesso che il sangue spagnolo era per lui.
Questo significa che Basso usava i metodi dopanti del dr. Fuentes.

Si suppone che, prima della squalifica, Basso avesse bisogno di doparsi per vincere. Si suppone anche che gli servisse il doping non perchè lui fosse l'uomo nero, ma perchè la maggior parte dei suoi avversari ne faceva uso, chi più, chi meno.

Prima della squalifica, Basso vince un Giro d'Italia.

Durante la sua squalifica, l'antidoping continua a trovare dopati fra i ciclisti più importanti.

Dopo la squalifica, Basso torna a vincere un Giro d'Italia.

Secondo voi, è più probabile che siano cambiate le abitudini degli avversari di Basso o che Basso si sia di nuovo adeguato alle condizioni della competizione?

ernie ball ha scritto:
Detto questo, nulla vieta di divertirsi guardando le tappe del Giro d'Italia o del Tour de France. Basta sapere con cosa è fatto il minestrone, giusto per non credere di mangiarsi un'amatriciana.

Benissimo

ernie ball ha scritto: Secondo voi, è più probabile che siano cambiate le abitudini degli avversari di Basso o che Basso si sia di nuovo adeguato alle condizioni della competizione?

Nessuno ti vieta di sospettare.
Quando si avranno le prove ciò quel che dici è vero avrai
tutte le ragioni avendoci visto lungo.
Allo stato delle cose sono solo calunnie.

lol ha scritto:

ernie ball ha scritto:
Detto questo, nulla vieta di divertirsi guardando le tappe del Giro d'Italia o del Tour de France. Basta sapere con cosa è fatto il minestrone, giusto per non credere di mangiarsi un'amatriciana.

Benissimo

E chi lo nega?
Non ho il prosciutto sugli occhi, è chiaro che uno sport come il ciclismo e lo sci di fondo per il tipo di fatica che fanno sono molto a rischio di doping. Fino a prova contraria però un ciclista o un atleta in generale è da considerarsi pulito; questo chiaramente vale nello sport come nella vita di tutti i giorni e la fedina penale può far sospettare (ci sta) ma non può far passare come molto sospsetta o quasi certamente colpevole una bella prova sportiva
Soprattutto perchè, ripeto, nessuno sospettava che basso si dopasse quando prendeva mazzate...mi pare che abbia aderito al passaporto biologico, ed il doping attuale come sai meglio di me si basa su una preparazione mensile, difficile ad oggi che uno esploda sportivamente come è capitato all'epoca di Landis e l'anno dopo.

Tornando al caso Jones.
Lei usava una sostanza, il thg mi pare (un ormone della crescita modificato), che non veniva individuato negli esami antidoping; un po' come credevano i ciclisti con la cera.
Basso è stato condannato per tentato doping ematico (credo unico caso), non per uso di sostanze che non venivano rintracciate. Che poi le usasse sono solo teorie che valgono zero. Che si sia comportato male durante il processo sono d'accordo, infatti si è cuccato i 24 mesi senza sconti ed è stato giusto così.
Ora non mi ricordo bene la storia di marion, ma mi pare abbia confessato quando si è trovato un modo per rintracciare il thg e l'hanno minacciata di fare delle prove su alcune sue provette; quindi messa alle strette (ed essendo stati beccati tutti i suoi compagni di allenamento) ha confessato. Che poi abbia accusato l'allenatore è tipico degli americani
Basso ha confessato quando si è arrivati al controllo del DNA.

Enorme differenza che basso sia tornato a vincere e gli altri no.
Sia perchè dimostra che basso era proprio forte (e fin qui), ma la mia speranza è che sì, siano cambiate le abitudini degli avversari.

Gabbo ha scritto:Basso è stato condannato per tentato doping ematico (credo unico caso), non per uso di sostanze che non venivano rintracciate.

Io ora sono propenso a credere alla buona fede di Basso, per cui mi auguro che non ci sia niente di strano.

Ma 3 anni fa Ivan si rifiutò di fare i controlli incrociati durante i suoi colloqui con Torri. Allora rimasi deluso, chiedendomi a cosa gli servisse, dato che veniva cmq squalificato.



L'ho capito oggi!!!!

Non avendo mai ammesso, non essendo mai stato beccato, ha lasciato cmq la maggiorparte dei tifosi col dubbio che le sue vittorie erano pulite (cagata pazzesca, dal momento che ERA un dopato).


Cmq ripeto, al netto di quanto accaduto 3 anni fa, speriamo che ora sia pulito!

Purtroppo un velo di dubbio sul ciclismo ci sarà sempre! quando vedi qualche grande impresa ti viene subito da chiedersi se prima della gara abbiano bevuto del gatorade o la pozione magica di mago merlino.Su cunego anche io penso che sia uno dei pochi puliti (visti i risultati)! anche perchè se si dopasse e prendesse 4 minuti a salita ci sarebbe d preoccuparsi!!!

Per carità, può essere stata una mossa per lasciare tutti nel dubbio.
Stai cmq tranquillo che quando randellava tutti nel 2006 il dubbio che avevo era grosso.
Come gli stessi dubbi li avevo vedendo la tartaruga di marion jones, che aveva più muscoli del suo ragazzo lanciatore del peso

Credo sia normale avere dubbi in alcuni sport, quando uno domina in lungo ed in largo.
Per vedi huge, quello che non approvo di certi discorsi è che ok, diamo la croce a basso per il discorso delle sacche (giustamente); però quando l'anno prima è andato in crisi ed in un giorno ha perso un giro che aveva in mano?
Ecco perchè quando diceva "l'ho fatto in un momento di debolezza" sono propenso a credergli, vista la sua storia sportiva.
Idem adesso.
PEr anni non ha vinto niente e nessuno diceva "ah, basso che se la gioca con sastre mi puzza sempre"
Ora vince e "ah, viste le squadre con cui correva basso, ho grossi sospetti su questo qui"

Gabbo ha scritto: Tornando al caso Jones.
Lei usava una sostanza, il thg mi pare (un ormone della crescita modificato), che non veniva individuato negli esami antidoping; un po' come credevano i ciclisti con la cera.
Basso è stato condannato per tentato doping ematico (credo unico caso), non per uso di sostanze che non venivano rintracciate. Che poi le usasse sono solo teorie che valgono zero. Che si sia comportato male durante il processo sono d'accordo, infatti si è cuccato i 24 mesi senza sconti ed è stato giusto così.
Ora non mi ricordo bene la storia di marion, ma mi pare abbia confessato quando si è trovato un modo per rintracciare il thg e l'hanno minacciata di fare delle prove su alcune sue provette; quindi messa alle strette (ed essendo stati beccati tutti i suoi compagni di allenamento) ha confessato. Che poi abbia accusato l'allenatore è tipico degli americani
Basso ha confessato quando si è arrivati al controllo del DNA.

Enorme differenza che basso sia tornato a vincere e gli altri no.
Sia perchè dimostra che basso era proprio forte (e fin qui), ma la mia speranza è che sì, siano cambiate le abitudini degli avversari.

Il tipo di doping che praticava Basso era difficilmente rilevabile dai controlli, perchè il sangue veniva prelevato, arricchito, ripulito e poi reiniettato.
Lui ha potuto barricarsi dietro il "tentato doping" proprio perchè non è stato possibile trovarlo positivo nei test normali durante la stagione. E' stata una strategia difensiva efficace.

Marion Jones prendeva il THG, ma anche EPO e altro. E' stata pubblicata la sua tabella di allenamento. Se ti interessa, forse la trovi da qualche parte.
Ufficialmente, non è mai stata trovata positiva a controlli antidoping. Ha dovuto ammettere che era stata dopata dopo che il suo nome è stato citato nell'inchiesta sulla BALCO, ma non ha mai ammesso di essersi dopata consapevolmente.
Praticamente, la stessa strategia difensiva di Basso, che ha l'unico effetto di preservare il più possibile l'immagine dell'atleta e proteggere il sistema del doping.

Va bene così, non voglio convincerti.
Ti faccio giusto un esempio di atleta certamente dopato, vincente e mai beccato: Manuela Di Centa, membro del CIO.

Guarda, non mi devi convincere della colpevolezza di basso all'epoca, anche per me era colpevole e se le regole dicono che tentato doping=doping il problema non si pone: basso non doveva avere quelle sacche e stop.
Poi sinceramente non conosco i metodi di doping, ma non credo che si possa arricchire e ripulire il sangue contemporaneamente...personalmente credo che le sacche servano per contenere sangue precedentemente arricchito con cera, da trasfondere dopo un controllo per il giorno dopo, ma sono teorie.
Secondo me con i controlli attuali se si facesse un esame su quelle sacche qualcosa verrebbe fuori
Però quello che contesto non sono i fatti di due anni fa, ma le ilazioni di oggi che vengono; forse non sono stato chiaro
La storia del tentato doping l'ho tirata fuori più che altro perchè mi rogna che Valverde la faccia franca mentre per altri è bastato il tentato doping o anche meno (vedi pellizzotti)

Sìsì, Marion era un cocktail di farmaci incredibile
PErò l'EPO serviva per gli allenamenti, ma era il thg che sfuggiva a tutto e se lo pompavano anche prima della gara...sei sicuro che ufficialmente non sia mai stata trovata positiva a controlli antidoping? Anche su quelli fatti dopo lo scandalo BALCO? A me pare di ricordare che su alcune provette era stata trovata positiva a posteriori (per dire, le stesse che erano negative all'epoca in cui vinse tutto, poi con i nuovi controlli sono state trovate positive). PErò magari mi sbaglio eh.

Cmq la differenza fondamentale è che basso è fortissimo dopato o meno, la jones no

Su Manuelina sarei curioso, ma non è questo il topic adatto

ernie ball ha scritto: Il doping di Coppi forse era lecito, certamente non legittimo

Ehm... temo che questa affermazione non abbia senso, se non proiettando sul passato la sensibilità dei giorni nostri. Non mi pare giusto. All'epoca il doping era lecito e pure legittimo

ernie ball ha scritto:Il "ciclista totale", quello che domina ovunque, non è una condizione naturale. E' Lance Armstrong.
Il ciclista completo, quello capace di essere competitivo anche nel terreno in cui si esprime peggio, esiste. Evans.
Il passista-scalatore non è un ciclista che vince su tutti i terreni; è un ciclista che affronta le salite in un certo modo e sa comportarsi bene a cronometro. Occasionalmente, vince. Basso, ma anche Gianni Bugno, per esempio (dopato anche lui, eh, intendiamoci).

Guarda, il tuo è un discorso valido in generale, ma non in assoluto. Un supercampione con un rapporto peso-potenza estremamente favorevole può andare fortissimo sia in pianura sia in salita e il doping non c'entra: Coppi era un passista sublime che in salita andava via in progressione irresistibile, senza scattare mai o quasi mai; Merckx era un mostro di potenza capace di anticipare i migliori velocisti in volata, spaccando il gruppo da solo. La stessa inaudita potenza la scatenava a cronometro e in salita, battendo spesso e volentieri gli specialisti. Naturalmente sono eccezioni, ma credo che il titolo di ciclista totale se lo meritino

Gabbo ha scritto:Guarda, non mi devi convincere della colpevolezza di basso all'epoca, anche per me era colpevole e se le regole dicono che tentato doping=doping il problema non si pone: basso non doveva avere quelle sacche e stop.
Poi sinceramente non conosco i metodi di doping, ma non credo che si possa arricchire e ripulire il sangue contemporaneamente...personalmente credo che le sacche servano per contenere sangue precedentemente arricchito con cera, da trasfondere dopo un controllo per il giorno dopo, ma sono teorie.
Secondo me con i controlli attuali se si facesse un esame su quelle sacche qualcosa verrebbe fuori
Però quello che contesto non sono i fatti di due anni fa, ma le ilazioni di oggi che vengono; forse non sono stato chiaro
La storia del tentato doping l'ho tirata fuori più che altro perchè mi rogna che Valverde la faccia franca mentre per altri è bastato il tentato doping o anche meno (vedi pellizzotti)

Sìsì, Marion era un cocktail di farmaci incredibile
PErò l'EPO serviva per gli allenamenti, ma era il thg che sfuggiva a tutto e se lo pompavano anche prima della gara...sei sicuro che ufficialmente non sia mai stata trovata positiva a controlli antidoping? Anche su quelli fatti dopo lo scandalo BALCO? A me pare di ricordare che su alcune provette era stata trovata positiva a posteriori (per dire, le stesse che erano negative all'epoca in cui vinse tutto, poi con i nuovi controlli sono state trovate positive). PErò magari mi sbaglio eh.

Cmq la differenza fondamentale è che basso è fortissimo dopato o meno, la jones no

Su Manuelina sarei curioso, ma non è questo il topic adatto

Se non mi ricorod male, Puerto arricchiva di ossigeno il sangue e basta, niente sostanze estranee. Poi queste venivano trasfuse prima delle gare e avevi più carburante...

Questa era la cosa furba di questo modo di doparsi...

Nessuna sostanza dopante visibile...

Certo che questi dovevano avere le vene peggio dei drogati cazzo...

Mah, tipo camera iperbarica da portarsi dietro ed iniettarsi al bisogno?
Ci credo poco

fagiu ha scritto:

ernie ball ha scritto: Il doping di Coppi forse era lecito, certamente non legittimo

Ehm... temo che questa affermazione non abbia senso, se non proiettando sul passato la sensibilità dei giorni nostri. Non mi pare giusto. All'epoca il doping era lecito e pure legittimo

ernie ball ha scritto:Il "ciclista totale", quello che domina ovunque, non è una condizione naturale. E' Lance Armstrong.
Il ciclista completo, quello capace di essere competitivo anche nel terreno in cui si esprime peggio, esiste. Evans.
Il passista-scalatore non è un ciclista che vince su tutti i terreni; è un ciclista che affronta le salite in un certo modo e sa comportarsi bene a cronometro. Occasionalmente, vince. Basso, ma anche Gianni Bugno, per esempio (dopato anche lui, eh, intendiamoci).

Guarda, il tuo è un discorso valido in generale, ma non in assoluto. Un supercampione con un rapporto peso-potenza estremamente favorevole può andare fortissimo sia in pianura sia in salita e il doping non c'entra: Coppi era un passista sublime che in salita andava via in progressione irresistibile, senza scattare mai o quasi mai; Merckx era un mostro di potenza capace di anticipare i migliori velocisti in volata, spaccando il gruppo da solo. La stessa inaudita potenza la scatenava a cronometro e in salita, battendo spesso e volentieri gli specialisti. Naturalmente sono eccezioni, ma credo che il titolo di ciclista totale se lo meritino

Legittimo è qualcosa che è concesso per regolamento. Lecito è qualcosa che è permesso perchè non è vietato.

Sono d'accordo anch'io che Merkx fosse il "ciclista totale". Però il mio punto era che quel ciclista non esiste senza il ricorso all'aiuto farmacologico. E' un ciclista artificiale. Merkx lo era come Armstrong. Tempi diversi, sostanze diverse, ma comportamenti identici.

Gabbo, la preparazione della Di Centa (come quella di Bugno e altri) era curata da Conconi, ovvero colui che più di tutti sperimentò con l'EPO negli anni '90. E lo faceva coi soldi del CONI, se ricordo bene.
Un caso "curioso" è che un collaboratore di Conconi era il dott. Ferrari, che seguiva la preparazione di Armstrong.

ernie ball ha scritto:Sono d'accordo anch'io che Merkx fosse il "ciclista totale". Però il mio punto era che quel ciclista non esiste senza il ricorso all'aiuto farmacologico. E' un ciclista artificiale. Merkx lo era come Armstrong. Tempi diversi, sostanze diverse, ma comportamenti identici.

Scusa, ma questo paragone mi procura l'orticaria