[sygno]

Io se dovessi pensare al suicidio andrei prima in qualche sede politica a togliermi delle soddisfazioni...

[saxblue]

Io se dovessi pensare al suicidio andrei prima in qualche sede politica a togliermi delle soddisfazioni...

Ho fatto lo stesso pensiero

Un vecchietto che conosce mio padre e faceva il gappista nella seconda guerra mondiale si e' offerto di fare fuori un ministro tecnico. "Tanto," ha detto, "non mi possono mandare in galera."

[IlCrucco]

Io se dovessi pensare al suicidio andrei prima in qualche sede politica a togliermi delle soddisfazioni...

Ho fatto lo stesso pensiero

Un vecchietto che conosce mio padre e faceva il gappista nella seconda guerra mondiale si e' offerto di fare fuori un ministro tecnico. "Tanto," ha detto, "non mi possono mandare in galera."

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Sax, scappaaaaaaaa! Urca troppo tardi. BANG

[ernie ball]

Scommetto che concordi con quei politicanti svergognati che vanno ripetendo: "Cari Italiani, avete vissuto al di sopra delle vostre possibilità". Noi, eh?

Scusa se taglio il resto, per questioni di spazio.

Scommetti male. Non esiste il "vivere al di sopra delle proprie possibilità" e io non ho l'abitudine di giudicare lo stile di vita altrui. E non ho mai creduto che qualcuno possa sensatamente imporre dall'alto una "condotta di vita ideale". Non sono a mio agio con paternalismi e ramanzine.

Uno stato liberale, in Italia, si poteva fare in due occasioni: poco prima dell'arrivo del fascismo e poco dopo la fine della seconda guerra mondiale. In entrambi i casi, hanno vinto altre forze, quelle collettiviste, appunto. Di tutte le parti politiche.

Tanto per chiarire, visto che qua un paio di voi cerca di mettermi dalla parte di Berlusconi, io non l'ho mai votato (a dire il vero, non voto da quasi 20 anni, perchè non c'è niente per cui possa spendere il mio voto) e non l'ho mai sopportato. Ha messo in piedi un baraccone in cui corruzione e pratiche mafiose hanno completamente distrutto anche quanto di buono era rimasto dei decenni di politica precedenti. Ha imbonito e turlupinato e, alla fine, assorbito e dissolto tradizioni politiche come quelle dei socialisti, dei repubblicani, degli stessi liberali, dei radicali, persino di qualche comunista.
E' già preoccupante che io debba ricordare che Berlusconi non è mai stato un liberale. Anzi, spacciandosi per liberale, ha praticamente cancellato ogni possibilità attuale di liberalismo italiano.

L'"individualismo irresponsabile", come lo chiami tu (e già il fatto che sia individualismo riduce il peso sociale dell'eventuale irresponsabilità, per come la vedo io), ammesso che ci sia stato e che sia durato almeno 30 anni, a quanto pare non ha avuto alcun effetto sulle decisioni politiche e, quindi, sulla dimensione e sulla forma dello stato. Abbiamo sempre avuto e continuiamo ad avere lo stato al centro e al cuore di qualsiasi cosa, non l'individuo.
Adesso non starò qui a parlare di differenza fra pianificazione centralista e libero mercato, ma noi abbiamo ancora la prima, non il secondo. Ed è il nostro problema. La situazione che ha portato al governo Monti ha origine in 50 anni di ingrassamento dello stato e di controllo tentacolare della politica su qualsiasi aspetto della vita del cittadino. Non ha origine nelle libere irresponabilità dell'individuo.
Per tagliare subito qualsiasi argomento di questo tipo, ricordo che "libero mercato" non significa "legge della giungla", significa regole: poche, certe e uguali per tutti. Quello che non abbiamo noi.

Questo problema peggiora nei periodi di crisi. C'è stato chi ha scritto che un cittadino è disposto a patire sofferenze che possono capitare a chiunque (perchè è libero come chiunque altro), ma non è disposto a subire tranquillamente sofferenze che siano il risultato della decisione di qualcun altro, un'autorità.
Io credo che sia vero e che i cittadini oggi siano giustamente inferociti contro il governo, perchè sta prendendo decisioni d'autorità sulla loro pelle, senza agire su ciò che ha portato a questa situazione.
Credo anche che sia un errore individuare in Monti e nel personale del suo governo il simbolo (se non l'evidenza diretta) di una presunta soluzione finale immaginata da una cricca di banchieri ai danni dei cittadini occidentali. Questo è il classico esempio di comoda scappatoia complottistica (ed è questo che ho voluto dire più volte, non ho accusato qualcuno di essere un pazzo fanatico), che rende tutto facilmente comprensibile e digeribile e fornisce un bersaglio facile e conveniente per ogni legittima frustrazione che l'insensatezza delle scelte del governo porta.

Quindi, e qui mi rivolgo a Sygno senza citarlo, è vero che lo stato liberale deve nascere dal basso. Servono un progetto politico e qualcuno che lo segua sul serio. E serve spazio perchè quel progetto cresca. Fino a Novembre, quello spazio non c'era. Da Novembre si poteva creare.
Il governo tecnico avrebbe potuto (dovuto, secondo me) creare lo spazio, tagliando i rami secchi della spesa pubblica (per fare un esempio facile e innocuo, finanziamenti a "cultura" e cinema), tagliando le tasse sul lavoro, restituendo ai lavoratori la maggior parte della ricchezza che producono, riducendo i tempi e i modi della giustizia, razionalizzando le amministrazioni pubbliche, lasciando ai cittadini un perimetro di regole certe e pragmatiche all'interno del quale possa vivere liberamente una società civile.
Invece, non sta facendo altro che proseguire nel percorso tracciato negli ultimi 50 anni.

Adesso la smetto, promesso.

[saxblue]

Io se dovessi pensare al suicidio andrei prima in qualche sede politica a togliermi delle soddisfazioni...

Ho fatto lo stesso pensiero

Un vecchietto che conosce mio padre e faceva il gappista nella seconda guerra mondiale si e' offerto di fare fuori un ministro tecnico. "Tanto," ha detto, "non mi possono mandare in galera."

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Sax, scappaaaaaaaa! Urca troppo tardi. BANG

Con questi chiari di luna non mi stupirei se mi venissero a prendere a casa La morsa dello stato si stringe sempre piu'... l'altro giorno mi ha suonato un tale che voleva a tutti i costi che pagassi il canone Rai. Gli ho spiegato, anche un po' seccato, che non possiedo un televisore visto che il 95% dei programmi e' spazzatura.

Oh, sto stronzo non mi credeva

[Fausto]

ernie ball,

Se il Governo Monti avesse fatto quanto da te invocato, sarei stato il primo a dire:"Meno male"

Il discorso é che chiedere a un tecnico di cambiare lo stato é come chiedere a Berlusconi di farsi la legge sul conflitto di interesse.
Chiedere a un banchiere di agire sul sistema bancario é come chiedere alla Lega di fare il federalismo.

Non é che se uno di questa cosa se ne era reso conto giä dal suo insediamento,
allora bisogna per forza chiamarlo complottista e citare le cricche e i disegni mondiali.

Sembra che 20 anni di candidature e promesse di Berlusconi non abbiano insegnato niente.

Anche perché io il tuo commento l ho letto e l ho apprezzato,
ma alla fine non si capisce perché Monti&Co. non stiano facendo quello che avrebbero potuto...

Che dici,
é colpa?
é dolo?

Non si capisce.

Quelli che pensano sia dolo tu li chiamo complottisti,
io chiamo ingenui quelli che pensano che uno come Monti che si mette in tasca il 95% dei leader mondiali,
possa avere la sola colpa di essere inadatto o costretto a lavorare male da un sistema che lo imprigiona.

[IlCrucco]

Ca. 400.000 Euro da Berlusconi alla Minetti.
La difesa: Generosità lecita.

Muhahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

[sygno]

Quindi, e qui mi rivolgo a Sygno senza citarlo, è vero che lo stato liberale deve nascere dal basso. Servono un progetto politico e qualcuno che lo segua sul serio. E serve spazio perchè quel progetto cresca. Fino a Novembre, quello spazio non c'era. Da Novembre si poteva creare.
Il governo tecnico avrebbe potuto (dovuto, secondo me) creare lo spazio, tagliando i rami secchi della spesa pubblica (per fare un esempio facile e innocuo, finanziamenti a "cultura" e cinema), tagliando le tasse sul lavoro, restituendo ai lavoratori la maggior parte della ricchezza che producono, riducendo i tempi e i modi della giustizia, razionalizzando le amministrazioni pubbliche, lasciando ai cittadini un perimetro di regole certe e pragmatiche all'interno del quale possa vivere liberamente una società civile.
Invece, non sta facendo altro che proseguire nel percorso tracciato negli ultimi 50 anni.

Hai perfettamente ragione, sarebbe piaciuto anche a me, magari con tagli diversi, ma non ti sorge il dubbio che non possa farlo in quanto comunque espressione di un parlamento che non gli avrebbe permesso di farlo?
A me sorge un altro dubbio, che questi tecnici siano solo l'espressione di chi vuole che tutto cambi per non cambiare (nella sostanza) nulla.
Chiamiamolo complotto? Non lo so, quello che vedo è che quando sta per succedere qualcosa in questo paese per cambiare rotta succede sempre qualcosa d'altro che rimette tutto in carreggiata... sarà un caso?

Adesso la smetto, promesso.

Perchè dovresti farlo? A me non dispiace, e poi mi è piaciuto come hai preso con sportività il va a cagare di Fausto

[fagiu]

ernie, se ho ben capito, con "collettivismo" tu intendi "statalismo", sotto forma di carrozzoni, burocrazia e legislazione pervasive, clientele politiche che assorbono denaro pubblico e bloccano la dinamica sociale. Mi pare il termine più appropriato; ribadisco che di collettivismo qui se ne è visto ben poco. Tutto il contrario: c'è la gara a farsi i cazzi propri; solo che vi partecipano in milioni con la famiglia al seguito, causando un'illusione ottica.

E' già preoccupante che io debba ricordare che Berlusconi non è mai stato un liberale. Anzi, spacciandosi per liberale, ha praticamente cancellato ogni possibilità attuale di liberalismo italiano.

Non preoccuparti, non è affattto necessario ricordarlo

L'"individualismo irresponsabile", come lo chiami tu (e già il fatto che sia individualismo riduce il peso sociale dell'eventuale irresponsabilità, per come la vedo io)

Concetto davvero curioso. Per confutarlo, basta ricordare che l'attuale crisi economica non è stata scatenata dagli Stati elefantiaci, ma dall'avidità di un pugno di finanzieri truffatori senza scrupoli, ognuno per sé. Eppure sta causando sofferenze a decine di milioni di persone. Peso sociale ridotto? Non direi

Adesso non starò qui a parlare di differenza fra pianificazione centralista e libero mercato, ma noi abbiamo ancora la prima, non il secondo. Ed è il nostro problema. La situazione che ha portato al governo Monti ha origine in 50 anni di ingrassamento dello stato e di controllo tentacolare della politica su qualsiasi aspetto della vita del cittadino. Non ha origine nelle libere irresponabilità dell'individuo.
Per tagliare subito qualsiasi argomento di questo tipo, ricordo che "libero mercato" non significa "legge della giungla", significa regole: poche, certe e uguali per tutti. Quello che non abbiamo noi.

Io invece ritengo che questa sia una visione molto idealizzata del Libero Mercato, da manuale. Mi sorprende che venga riproposta nel bel mezzo della sua peggiore crisi dal '29. Ironia della sorte, quella crisi fu superata grazie a pesantissimi interventi dello Stato nell'economia, cioé il contrario di quello che auspichi tu. Tale politica è stata in seguito abbandonata in favore dell'ultraliberismo vigente e guarda caso, qualche anno dopo, ci ritroviamo nella merda.

[ernie ball]

Mi rimangio immediatamente la promessa, perchè fagiu, qui, arriva esattamente al cuore del problema, secondo me.

Con "collettivismo", intendo esattamente "collettivismo". L'idea che la "società" e il suo interesse siano superiori, precedenti e indipendenti rispetto all'individuo e al suo interesse privato.
E' ciò che sta alla base delle varie forme di totalitarismo viste nel secolo scorso, di qualsiasi colore. E' molto spesso accompagnato da un impulso moralistico e paternalistico a determinare ciò che sia meglio per tutti, cioè per gli altri. Il caso italiano è interessante, perchè abbiamo avuto vent'anni di fascismo, una fortissima presenza comunista nella politica dagli anni '50 agli anni '80, e decenni di governi democristiani (in cui c'era un po' di tutto, a dire il vero).

L'incarnazione delle idee collettiviste è inevitabilmente lo statalismo.
Quando è lo stato a gestire la maggior parte della vita dei cittadini (perchè "lo stato siamo noi", a quanto raccontano), attraverso una ramificazione capillare di presidi politici e una regolamentazione dettagliatissima, quello stato ha bisogno di risorse sempre maggiori, perchè tende a ingrossarsi. E allora non si fa scrupoli nel prosciugare le risorse private dei cittadini, perchè prima di tutto deve prosperare lui, lo stato, che gestisce la società, che è ovviamente più importante degli individui.
Il caso di questi giorni è il finanziamento pubblico dei partiti: eliminato attraverso un referendum, si è dovuto reintrodurre attraverso i rimborsi elettorali, perchè i partiti, che animano lo stato e ne controllano i centri nervosi, sono ingrassati e devono essere alimentati. Nel frattempo, si alzano le tasse.
Su questo, mi fermo qua, altrimenti la faccio troppo lunga.

Sulla crisi economica attuale, ho già citato qualche tempo fa uno studio che ne faceva risalire l'esplosione non all'avidità dei soliti banchieri (altra spiegazione tipicamente complottistica, e uso questo termine non per offendere qualcuno, ma perchè non ne ho uno migliore), ma, in pratica, all'inadeguatezza dei sistemi di valutazione del rischio unita alla regolamentazione distorsiva degli accordi di Basilea.
Io tendo a pensarla così, perchè mi pare che abbia senso.

Sulla grande depressione degli anni '30 attraverso la spesa pubblica, purtroppo se ne è usciti con la seconda guerra mondiale, non con la spesa pubblica. E la crisi del '29 è arrivata probabilmente per errori di politica monetaria troppo generosa. Il che, è vero, produce qualche risonanza con quanto ha fatto Greenspan.

Io credo che quelli siano errori, inadeguatezze, tentativi falliti. Disastri, senza dubbio. Ma non piani di dominio e sottomissione delle masse.
Se poi vuoi dirmi che i capi delle banche d'affari americane sono responsabili di essersi appropriati di ricchezze immeritate e irrealistiche, anche ai danni di ignari cittadini, qui siamo completamente d'accordo.

[fagiu]

L'idea che l'interesse comune sia superiore a quello individuale credo sia alla base di qualsiasi comunità umana, non solo dell'Unione Sovietica...

L'unica alternativa sarebbe tra lo Stato Moloch e il mitico Libero Mercato? Quando parlavi di barricata, non stavi usando una semplice metafora, a quanto pare.

Sulla crisi economica attuale, ho già citato qualche tempo fa uno studio che ne faceva risalire l'esplosione non all'avidità dei soliti banchieri [...] ma, in pratica, all'inadeguatezza dei sistemi di valutazione del rischio unita alla regolamentazione distorsiva degli accordi di Basilea.
Io tendo a pensarla così, perchè mi pare che abbia senso.

"Il sistema funziona, bisogna solo correggere qualche piccolo difetto". Come no.

Sulla grande depressione degli anni '30 attraverso la spesa pubblica, purtroppo se ne è usciti con la seconda guerra mondiale, non con la spesa pubblica.

La guerra è un intervento statale in grande stile. Keynes e il New Deal?

[saxblue]

http://ilcorsivoquotidiano.net/2011/11/ ... ilaterale/



Un tempo i politici non potevano avere frequentazioni mafiose...


...perche' la MAFIA non esisteva.

[ernie ball]

L'idea che l'interesse comune sia superiore a quello individuale credo sia alla base di qualsiasi comunità umana, non solo dell'Unione Sovietica...

L'unica alternativa sarebbe tra lo Stato Moloch e il mitico Libero Mercato? Quando parlavi di barricata, non stavi usando una semplice metafora, a quanto pare.

Sulla grande depressione degli anni '30 attraverso la spesa pubblica, purtroppo se ne è usciti con la seconda guerra mondiale, non con la spesa pubblica.

La guerra è un intervento statale in grande stile. Keynes e il New Deal?

Ovviamente non credo che possano esistere solo le versioni estreme dei due modi di organizzare uno stato. Una quota di presenza dello stato nella vita dei cittadini e di spesa pubblica su certi servizi può essere necessaria, a seconda dei casi, ma solo se, quando e finchè serve, non "perchè è più giusto così".

La guerra è un intervento statale in grande stile, vero. Keynes e il New Deal. Certo.
Io però sono più per la scuola austriaca.

[Gabbo]

Concetto davvero curioso. Per confutarlo, basta ricordare che l'attuale crisi economica non è stata scatenata dagli Stati elefantiaci, ma dall'avidità di un pugno di finanzieri truffatori senza scrupoli, ognuno per sé. Eppure sta causando sofferenze a decine di milioni di persone. Peso sociale ridotto? Non direi

Fausto, mi spiace ma sull'aggiornamento non sono d'accordo.
Ci sono categorie che sono teoricamente obbligate ad aggiornarsi. E' vero, oggi esiste l'aggiornamento on-line, ma si tratta comunque di usare il proprio giorno libero o la sera per aggiornarsi.
Io mi ricordo bene all'epoca dei miei che l'idea di aggiornarsi nel giorno libero creava un bel po' di mal di pancia.

ernie ball,

Se il Governo Monti avesse fatto quanto da te invocato, sarei stato il primo a dire:"Meno male"

Il discorso é che chiedere a un tecnico di cambiare lo stato é come chiedere a Berlusconi di farsi la legge sul conflitto di interesse.
Chiedere a un banchiere di agire sul sistema bancario é come chiedere alla Lega di fare il federalismo.

Non é che se uno di questa cosa se ne era reso conto giä dal suo insediamento,
allora bisogna per forza chiamarlo complottista e citare le cricche e i disegni mondiali.

Sembra che 20 anni di candidature e promesse di Berlusconi non abbiano insegnato niente.

Anche perché io il tuo commento l ho letto e l ho apprezzato,
ma alla fine non si capisce perché Monti&Co. non stiano facendo quello che avrebbero potuto...

Che dici,
é colpa?
é dolo?

Non si capisce.

Quelli che pensano sia dolo tu li chiamo complottisti,
io chiamo ingenui quelli che pensano che uno come Monti che si mette in tasca il 95% dei leader mondiali,
possa avere la sola colpa di essere inadatto o costretto a lavorare male da un sistema che lo imprigiona.

Su questo quoto.
Come sulla Fornero a Report, ma conoscendo la figlia mi sembrava strano che la madre fosse dipinta in quel modo (sicuramente preparata, ma come persona ed atteggiamnto.......).

@ Fagiu: fino a qualche anno fa si incentivava l'andare in pensione perchè i giovani costavano meno. Ora stiamo a sperare che i nostri papà non perdano il lavoro perchè se anche noi pigliamo il loro lo facciamo a condizioni peggiori, oltre che costare meno (pensioni contributive, che andrebbero bene se il pil dell'italia crescesse a livelli degli anni 70).
Però il tuo discorso mi sembra più un "teniamoci stretto quel poco che ci rimane dei bei tempi andati", quando a mio parere i bei tempi andati ci hanno portato a questo.

Sullo stato centralista arraffone.
Bah, come al solito secondo me il problema non sono tanto le regole o le strutture, ma l'utilizzo che se ne fa. Certo, le regole devono essere chiare
Noi abbiamo uno stato centralista, ma una sanità "federalista", che porta le regioni ad essere responsabili di loro stesse. Eppure alcune regioni (Sicilia, Calabria, Campania, Lazio) che marciavano male con il sistema sanitario nazionale centralista, marciano anche peggio con quello federalista

[IlCrucco]

Noi abbiamo uno stato centralista, ma una sanità "federalista", che porta le regioni ad essere responsabili di loro stesse. Eppure alcune regioni (Sicilia, Calabria, Campania, Lazio) che marciavano male con il sistema sanitario nazionale centralista, marciano anche peggio con quello federalista

..e la colpa NON è del sistema federalista in se, ma delle regioni che sbaffano e fanno arricchire qualcuno..
Il federalismo che RESPONSABILIZZA Regioni/Province/Comuni è giustissimo, basta che dopo non si apra il portafoglio ma si imponga un miglioramento dell'uso delle finanze. Ovviamente, una regione che non ha i mezzi deve essere aiutata, ci mancherebbe..