Stagione 2007/2008 di Andrea "Il Mago" Bargnani: cap. II

Charles · Messaggio da **Charles** » 19/12/2007, 18:55

maurom ha scritto:Ma Jamario adesso secondo voi perchè gioca?? Perchè da fisicità e difesa. Nell'1vs1 non è gran difensore ma in aiuto non è paragonabile ad Andrea per il momento, basta vedere quante stoppate in aiuto ha dato in questa stagione.

Io ho detto come comprensione della difesa non come difensore uomo vs uomo, se Andrea leggesse le rotazioni difensive come Jamario io sarei molto contento.

Che come difensore 1 contro 1 non sia presentabile penso sia sotto gli occhi di tutti.. Io invece sarei contento se Moon leggesse le rotazioni difensive come Andrea.. Ma molto più contento!

maurom · Messaggio da **maurom** » 19/12/2007, 18:57

Charles ha scritto:
maurom ha scritto:Ma Jamario adesso secondo voi perchè gioca?? Perchè da fisicità e difesa. Nell'1vs1 non è gran difensore ma in aiuto non è paragonabile ad Andrea per il momento, basta vedere quante stoppate in aiuto ha dato in questa stagione.

Io ho detto come comprensione della difesa non come difensore uomo vs uomo, se Andrea leggesse le rotazioni difensive come Jamario io sarei molto contento.
Che come difensore 1 contro 1 non sia presentabile penso sia sotto gli occhi di tutti.. Io invece sarei contento se Moon leggesse le rotazioni difensive come Andrea.. Ma molto più contento!

Vedo che siam d'accordo

Ah comunque Jamario l'anno scorso difensore dell'anno in D-League

NickName · Messaggio da **NickName** » 19/12/2007, 19:22

But what has Mitchell even more frustrated is Bargnani's defensive play, which has, more than anything else, limited his minutes.

indovinate un po'? Ma è lui, il coach vincitore del concorso Mister Simpatia 2007! Beh, non mi sembrava così disastroso in difesa....

danmuru · Messaggio da **danmuru** » 19/12/2007, 20:29

Mi sono appena rivisto solo i minuti di Andrea.
Ecco un breve resoconto.

1°quarto bene, entra a 3:49 dalla fine.
A 3:17 un top-out offensivo non contato nelle statistiche.
Coinvolto nel gioco con Calderon in campo, al primo tentativo una tripla.
A 1:30 avrebbe spazio in transizione per un'altra tripla subito, ma Delfino si intromette e Andrea perde un'occasione, allora forza un tiro in arresto e tiro.
A 0:44 Assist da applausi per Hump.
Dall'altra parte l'unica azione in cui ha nettamente subito in difesa, un gran movimento di Kaman.
Sull'ultima azione 2 triple tentate e non forzate, purtoppo niente.

Nel 2°quarto buon lavoro in difesa, nessuna palla giocabile pervenuta da Martin e Andrea nullo in attacco, mi sembra proprio non tocchi palla in questo quarto.
A 7.34 non fa tagliafuori in difesa, unico svarione.
A 6.46 se ne esce senza particolari errori nè problemi di falli, rimane in campo Humpries con Bosh.

Rientro nel 3°quarto a meno 2:00, con in campo Calderon subito una buona penetrazione, stoppata dall'ottimo aiuto difensivo di Kaman.
A 1:07 ottimo rimbalzo contestato con decisione dai 2 lunghi avversari, buona dimostrazione di forza.
Tiro della disperazione da 20 metri, niente.

Nel 4° buona difesa, ma ancora con Martin in campo niente attacco per Andrea.
A 10.36 ottima difesa con stoppata/sporcata.
A 8:50 ottima difesa con stoppone imperioso.
A 7:37 prende sfondamento da maggette.
Poi entra Calderon e arriva subito 1 palla, in & out.
Fa un fallo in difesa, poi esce e finisce la sua partita.

...

Andrea ha giocato bene, molta foga in attacco ma non può essere altrimenti, visto che ha dovuto sfruttare le 4 azioni con in campo Calderon.

Con Martin ha preso solo il tiro da metà campo.

Agli amanti delle statistiche chiedo di impegnarsi a considerare questa combinazione di statistiche e chiedersi cosa può fare Andrea, un giocatore con un potenziale immenso in attacco costretto a non toccare palla per 12 dei suoi 15 minuti, per dimostrare che ce la sta mettendo tutta.

Vi prego, guardate la partita e mettetevi nei panni del nostro numero sette.
C'è da fargli i complimenti per la pazienza e l'impegno.

paolo · Messaggio da **paolo** » 19/12/2007, 22:56

NickName ha scritto:But what has Mitchell even more frustrated is Bargnani's defensive play, which has, more than anything else, limited his minutes.

indovinate un po'? Ma è lui, il coach vincitore del concorso Mister Simpatia 2007! Beh, non mi sembrava così disastroso in difesa....

Qui però mi permetto: se il problema è la difesa di Bargnani ed è questo che limita il suo impiego a 12 o 13 minuti di media, vorrei capire perchè Kapono ne gioca sempre di più e soprattutto perchè Bosh ne gioca 40, visto che in aiuto stoppa ma in tutto il resto difende MOLTO peggio di Bargnani. E' chiaro che il mio è un ragionamento per assurdo, Bosh non difende ma gioca 40 minuti perchè è l'attaccante migliore ed è stato eletto a go-to guy, Kapono gioca perchè al tiro è una sentenza ed entrando dalla panchina fa malissimo, e così via. Ma se Mitchell è davvero "frustrato" dalla difesa di Bargnani (che proprio in difesa sta mostrando i miglioramenti più consistenti rispetto allo scorso anno) allora è anche inutile iniziare a discutere. Prima di tornare ad avere un po' di minuti deve difendere come Duncan? No perchè se è così possiamo anche aspettare quattro o cinque secoli...

Tavola · Messaggio da **Tavola** » 19/12/2007, 23:09

In piu' per gli amanti delle statistiche aggiungo:

Entrato col punteggio clippers 17 toronto 12
Uscito col punteggio clippers 31 toronto 30 parziale +4 toronto
Entrato col punteggio clippers 60 toronto 62
Uscito col punteggio clippers 62 toronto 69 parziale + 5 toronto

Insomma anche se non è al massimo il suo contributo lo dà, e se avete visto come stava finendo,se josè non inventa quella penetrazione non so se si vince difendendo in quella maniera...

paolo · Messaggio da **paolo** » 19/12/2007, 23:40

Tavola ha scritto:In piu' per gli amanti delle statistiche aggiungo:

Entrato col punteggio clippers 17 toronto 12
Uscito col punteggio clippers 31 toronto 30 parziale +4 toronto
Entrato col punteggio clippers 60 toronto 62
Uscito col punteggio clippers 62 toronto 69 parziale + 5 toronto

Insomma anche se non è al massimo il suo contributo lo dà, e se avete visto come stava finendo,se josè non inventa quella penetrazione non so se si vince difendendo in quella maniera...

Guarda, il vero Bargnani è 100 volte meglio di quello visto stanotte e non è che in quei minuti abbia fatto granchè, per quanto mi sia piaciuto in difesa tra terzo e quarto periodo. Detto questo, bisogna dire che uno dei problemi è che ad oggi Andrea per Mitchell sembra effettivamente essere l'unico del gruppo a cui non si concede nulla: altri possono permettersi chi di spadellare, chi di non difendere, chi di giocare male (non ditemi ad esempio che quello che stiamo vedendo è un Nesterovic almeno sufficiente) senza che questo crei troppi problemi perchè alla fine il loro minutaggio al di sotto di una certa soglia non scende praticamente mai. Essere il decimo della rotazione dei Raptors per Bargnani è una conseguenza del suo scarsissimo rendimento post-infortunio sommato alle scelte di Mitchell che già prima avevano abbassato di molto i minuti in campo, ma al di là delle sue colpe sembra comunque l'unico nel quale Mitchell crede proprio poco...

paolo · Messaggio da **paolo** » 19/12/2007, 23:45

The Huge ha scritto:Al di là del fatto che sono d'accordo con te, ti do il benvenuto sul forum. Ho letto i tuoi messaggi e ci voleva un utente "buono" dopo che alcuni degli ultimi arrivi mi avevano lasciato un pò perplesso!

Ti ringrazio del complimento, nel mio piccolo cerco di contribuire...

mighty · Messaggio da **mighty** » 20/12/2007, 0:18

Io ripeto...secondo me state sopravvalutando quello che Bargnani ha fatto e quello che potenzialmente al momento può fare...ha chiuso la stagione da Rookie con 11 punti e 4 rimbalzi a partita, riportato cifre simili nei playoff e ripetute le stesse cifre quest'anno...può anche essere che questo sia il suo effettivo potenziale a livello NBA...e se paragoniamo la produzione delle prime scelte NBA dal 2000 a oggi forse solo Kwame Brown ha fatto meno di così nella stagione da rookie...

Certo fa partite da 25 punti ma questo accade quando mette 4 o 5 tiri da tre, cosa che non può accadere 82 sere all'anno nemmeno se sei Arenas....altrimenti Stojakovic avrebbe già segnato più di Jordan...

Si tratta sempre di un giocatore che manca completamente di movimenti dentro e di gioco in avvicinamento e che non da presenza alla squadra nell'area pitturata in nessun lato del campo...

Poi ok, è italiano e questo è il forum dei suoi tifosi...che faccia bene ci fa contenti tutti...ma per esempio dare addosso a Mitchell che a quanto pare ha trovato gli equilibri di questa squadra e che da 2 anni sta tenendo sopra al 0.500 una squadra tradizionalmente derelitta mi sembra piuttosto infantile...

Rispondete seriamente...se non fosse italiano e se non fosse il mago...la pensereste sempre in questo modo?
Io direi "no, ecco il nuovo Keith Van Horn...."

Raddikk · Messaggio da **Raddikk** » 20/12/2007, 0:41

Riguardo alla diatriba Moon-Bosh-Bargnani, su chi dei tre difenda meglio (in genereale, non necessariamente in questo periodo...) c'è solo un soluzione: basta dare una definizione di "difesa"...che a quanto pare ognuno di noi ha diversa...(per esempio io e Carletto non consideriamo difesa una stoppata su aiuto difensivo, quando per il resto della partita il diretto avversario ha tiri comodissimi...)...cmq ognuno la pensi come vuole...il mondo è bello perchè è vario...e il basket è il più bel sport di questo mondo...e come diceva Bucci: non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che è basket...

paolo · Messaggio da **paolo** » 20/12/2007, 0:52

mighty ha scritto:Io ripeto...secondo me state sopravvalutando quello che Bargnani ha fatto e quello che potenzialmente al momento può fare...ha chiuso la stagione da Rookie con 11 punti e 4 rimbalzi a partita, riportato cifre simili nei playoff e ripetute le stesse cifre quest'anno...può anche essere che questo sia il suo effettivo potenziale a livello NBA...e se paragoniamo la produzione delle prime scelte NBA dal 2000 a oggi forse solo Kwame Brown ha fatto meno di così nella stagione da rookie...

Certo fa partite da 25 punti ma questo accade quando mette 4 o 5 tiri da tre, cosa che non può accadere 82 sere all'anno nemmeno se sei Arenas....altrimenti Stojakovic avrebbe già segnato più di Jordan...

Si tratta sempre di un giocatore che manca completamente di movimenti dentro e di gioco in avvicinamento e che non da presenza alla squadra nell'area pitturata in nessun lato del campo...

Poi ok, è italiano e questo è il forum dei suoi tifosi...che faccia bene ci fa contenti tutti...ma per esempio dare addosso a Mitchell che a quanto pare ha trovato gli equilibri di questa squadra e che da 2 anni sta tenendo sopra al 0.500 una squadra tradizionalmente derelitta mi sembra piuttosto infantile...

Rispondete seriamente...se non fosse italiano e se non fosse il mago...la pensereste sempre in questo modo?
Io direi "no, ecco il nuovo Keith Van Horn...."

1) Generalmente mi riesce difficile pensare che un giocatore di 22 anni abbia già espresso tutto il suo potenziale, soprattutto se a) arriva da un basket completamente diverso, b) è cestisticamente più giovane di molti suoi pari età (fino a due anni fa a Treviso Bargnani era ancora un giocatore "in costruzione", c) è comunque un giocatore particolare, con alcuni difetti magari intrinseci ma con altri molto migliorabili, d) ha un fisico, dei piedi, delle mani e un talento che lasciano pensare che lavorandoci sopra si possa davvero ottenere qualcosa di molto buono.

2) Già che ci sei, dimmi quante prima scelte dal 2000 ad oggi hanno avuto meno di 25 minuti di media. Detto questo, andiamo a vedere le sue cifre quando ha giocato almeno 30 minuti? O quando è partito in quintetto?

3) Difetti: li conosciamo, e sappiamo fin troppo bene che deve lavorarci lui come deve lavorarci lo staff tecnico che lo allena. E' così utile ai fini della discussione ripeterlo ogni volta? Peraltro torniamo alle partite di inizio stagione: direi che qualche miglioramento vicino a canestro, su entrambi i lati del campo, lo si stava anche vedendo.

4) Io dò addosso a Mitchell perchè un coach tecnicamente e tatticamente mediocre, che poi abbia fatto delle scelte congeniali al suo modo di allenare e al basket che vuole vedere è chiaro che glielo riconosco. Però tra i compiti di un allenatore, oltre a vincere le partite, c'è anche quello di fare crescere il personale di cui dispone (soprattutto se si tratta di scelte su cui la società ha puntato moltissimo), ed è difficile farlo quando nei confronti di un giocatore di fiducia ne hai poca e sei un "attimino" prevenuto. Perchè due cose IMO è giusto dirle, per correttezza nei confronti di Andrea che certamente merita di essere criticato (eccome) per le ultime prestazioni: a) che spesso i Raptors hanno vinto anche con Bargnani in campo per un bel po', e anche con Bargnani in campo con Bosh e b) che se non fosse stato per l'intervento di Colangelo e Gherardini l'anno scorso l'utilizzo di Andrea non sarebbe stato così diverso da quello dell'ultimo periodo.

5) Detto questo, IMO i Raptors in attacco giocano male, sono una squadra con pochissima chimica, due anime diverse che Mitchell NON è riuscito per ora a fare convivere e sono tenuti sopra al 50% più che da Mitchell dal fatto che hanno un roster con un sacco di gente di talento che può oggi l'uno domani l'altro e dopodomani quell'altro ancora fare la differenza. Non dimenticherei ad esempio che non c'è una sola squadra NBA con un play di "riserva" come Calderon (e qui Mitchell è molto fortunato, perchè se Ford stesse bene ci sarebbe da ridere).

In conclusione, poi basta perchè se no divento ripetitivo, le colpe di Bargnani (relative alle ultime partite) e i suoi difetti (che invece sono molto più generali) sono chiari come il sole. Ma non credo si possa negare che la situazione tecnica che Andrea sta vivendo a Toronto sia tutto fuorchè ideale, come non penso si possa negare la scarsa fiducia di cui gode presso il coach, come non penso si possa negare che se fosse da qualche altra parte probabilmente anzichè questi discorsi saremmo qui a dire "eh certo, deve migliorare a rimbalzo, deve migliorare in difesa, però con 14-15 tiri di media abbiamo un giocatore che sta attorno ai 20". C'è gente, scelta l'anno scorso come lui o quest'anno, che a differenza sua ha una squadra tutta per sè, può permettersi di sbagliare, di crescere senza fretta, gente che ha molti più minuti, molti più tiri, molta più fiducia e considerazione, gente che gioca 35 minuti anche se è in pessima serata. Non voglio discutere il fatto che questi siano più o meno forti o più o meno dotati di Bargnani, ma semplicemente il fatto che attorno a loro sia stata costruita una squadra e che sia stato fatto PRIMA che dimostrassero di meritarselo. Che poi a posteriori se lo siano meritati e che stiano giocando bene è un altro discorso. Tu mi dici che per Bargnani a Toronto questo non vale perchè Toronto deve vincere e arrivare ai playoff e non può "permettersi" di avere come obiettivo più quello della crescita di Andrea che quello di vincere partite (a differenza ad esempio di Portland, Seattle o Memphis)? Benissimo, ma allora deve valere anche il discorso per cui per valutare Bargnani bisogna tenere conto delle diverse situazioni, e non dire che "solo 11 punti e 4 rimbalzi non si vedevano dai tempi di Kwame Brown", anche perchè Kwame Brown comunque aveva cifre molto peggiori e ad essere onesti di Bargnani non vale manco l'unghia dell'alluce.

paolo · Messaggio da **paolo** » 20/12/2007, 0:57

Raddikk ha scritto:Riguardo alla diatriba Moon-Bosh-Bargnani, su chi dei tre difenda meglio (in genereale, non necessariamente in questo periodo...) c'è solo un soluzione: basta dare una definizione di "difesa"...che a quanto pare ognuno di noi ha diversa...(per esempio io e Carletto non consideriamo difesa una stoppata su aiuto difensivo, quando per il resto della partita il diretto avversario ha tiri comodissimi...)...cmq ognuno la pensi come vuole...il mondo è bello perchè è vario...e il basket è il più bel sport di questo mondo...e come diceva Bucci: non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che è basket...

La difesa in aiuto è comunque difesa, il problema è che di là dall'oceano spesso la scambiano per l'unica cosa che conta. Arrivi in aiuto, fai un bello zompo e stoppi? Benissimo, vuol dire che sai difendere. E questa è una cagata pazzesca. Bosh sa fare SOLO questo ed è uno dei difensori più scarsi che mi ricordi di avere visto tra i lunghi negli ultimi 20 anni di NBA, Moon no perchè è uno che in difesa ci dà sempre e comunque spesso arriva anche una buona difesa sull'uomo. Andrea in uno contro uno difende abbastanza bene, quando stoppa la stoppata arriva sull'uomo di cui ha tenuto il movimento (e infatti in genere è una stoppata che porta al recupero), il problema è che aiuta pochissimo e male e in situazioni di difesa "dinamica", quando deve ruotare o capire cosa gli sta succedendo intorno, ha grossi limiti. Sono cose che comunque si possono imparare, l'anno scorso spessissimo era totalmente spaesato mentre quest'anno si va leggermente meglio.

Tavola · Messaggio da **Tavola** » 20/12/2007, 1:43

La cosa che mi dà più fastidio della situazione di Andrea è che se l'hai scelto come prima scelta nel draft è perchè ci vedi delle grandi doti e sai quali sono,quindi per prima cosa le sfrutti...
Noi sappiamo tutti (come anche chi l'ha scelto) che è un attaccante, ossia se paragonato al calcio diciamo un Kakà..
Non vedo perchè non utilizzarlo secondo le sue caratteristiche migliori,non puoi certo pretendere che giochi alla gattuso per intenderci..
Qua vogliono trasformarlo in un Ben Wallace ma lui non potrà mai essere così perchè ha un altro stile di gioco.
Se volevano un centro od un grande difensore hanno fatto la scelta sbagliata,migliorerà,statene certi perchè peggio di così non può andare,l'impegno ce lo mette ma ribadisco utilizzarlo in questo modo significa limitarlo,imbrigliarlo in un ruolo non suo e non dargli la possibilità di esprimersi completamente.
Penso che ad Andrea fino ad oggi non siano state date le chance che merita una prima scelta.
Bosh è cresciuto in una squadra perdente che solo l'anno scorso ha avuto un annata vincente,non ha avuto grandi pressioni ed ha potuto sbagliare senza grosse ripercussioni ma Andrea?
Al primo anno ha avuto buone cifre considerando il minutaggio e gli infortuni ed ha potuto sfruttare le sue armi vincenti.é stato in lizza fino all'ultimo per il R.O.Y e se andate a vedere c'erano già polemiche per il minutaggio concessogli rispetto agli altri rookye che giocavano molto di più.
Lui però, va detto, era l'unico in una squadra con tante alternative e che ha chiuso con un rating vincente...
Il secondo anno è più difficile,gli avversari ti conoscono, cercano di limitarti ma si dovrebbe avere dalla tua il sostegno della squadra la fiducia incondizionata dell'ambiente e metterti nelle condizioni di esprimere il "tuo " basket migliore..
Vi sembra che gli sia stata data questa possibilità?
Ha iniziato le prime 2 partite con 20 e dico 20 punti poi dopo Boston (ma avete visto che squadra..)cosa è successo?
Io non so spiegarmelo ci saranno delle colpe di Andrea è vero ma ditemi come si fa a gestire così quello che dovrebbe essere il "futuro" della squadra?

pergiamp · Messaggio da **pergiamp** » 20/12/2007, 4:08

maurom ha scritto: Ah comunque Jamario l'anno scorso difensore dell'anno in D-League

ROTFL! Avranno contato le stoppate! D'altra parte se SMitch e` il "coach dell'anno"...

--
giamp

paolo · Messaggio da **paolo** » 20/12/2007, 8:18

Tavola ha scritto:Il secondo anno è più difficile,gli avversari ti conoscono, cercano di limitarti ma si dovrebbe avere dalla tua il sostegno della squadra la fiducia incondizionata dell'ambiente e metterti nelle condizioni di esprimere il "tuo " basket migliore..
Vi sembra che gli sia stata data questa possibilità?
Ha iniziato le prime 2 partite con 20 e dico 20 punti poi dopo Boston (ma avete visto che squadra..)cosa è successo?
Io non so spiegarmelo ci saranno delle colpe di Andrea è vero ma ditemi come si fa a gestire così quello che dovrebbe essere il "futuro" della squadra?

Il problema è che questa possibilità esiste quando lo staff tecnico si pone l'obiettivo di fari crescere in un certo sistema PRIMA o quantomeno INSIEME all'obiettivo di vincere le partite. Se mancano la fiducia e la considerazione di base nei tuoi confronti, le cose diventano molto più difficili perchè chi ti allena ritiene (e mi pare che il caso di Mitchell sia proprio questo) che farti crescere, darti minuti, e nel caso specifico dei Raptors farti giocare insieme a Bosh, sia in contrasto con le esigenze di vittoria della squadra e del coach stesso che come sappiamo tutti doveva e deve salvare il culo visto che a fine stagione scorsa non era mica tanto sicuro di restare a Toronto. E' chiaro che le condizioni di altri ex rookie Andrea non le ha, ma da questo punto di vista sono più critico con la dirigenza che con Mitchell: se scegli Bargnani e lo vuoi vedere insieme a Bosh, un anno va benissimo ma poi non puoi lasciare la squadra nelle mani di un allenatore che prima di poter usare Bargnani da centro al fianco di Bosh aspetta che Andrea diventi Olajuwon in post, Duncan in difesa e Rodman a rimbalzo. Cioè un allenatore che, battute a parte, in quel progetto e in Andrea non crede certo abbastanza da volerlo portare avanti cercando AL TEMPO STESSO di vincere partite.