Italianbasket « forum (Archivio Storico)

Gabbo ha scritto:Scusa maurom, ma scrivere queste cose per me dimostra solo di avere prosciutto davanti agli occhi...o semplicemente l'essere tifoso fa fare certi discorsi molto poco oggettivi.
Idem per chi dice che il campionato è più equilibrato perchè sono tutte scarse uguali.
Per me è abbastanza evidente che le nazioni dell'est stanno migliorando notevolmente, con (poche) squadre in grado di giocarsela in Champions (almeno per il primo turno, visto anche che il campionato non dura lo stesso periodo che in europa e molti campionati hanno la pausa invernale molto lunga) e diverse che hanno l'europa league come punto di arrivo.
Basta vedere quali nazioni sono andate meglio in europa league negli ultimi anni (dove sono le squadre inglesi?Ed escluso il valencia di qualche anno fa anche le spagnole non è che hanno fatto chissà cosa).
Poi i risultati del rubin kazzan sono sotto gli occhi di tutti (come per il cska che ha battuto il manchester in supercoppa),ma spaliamo merda contro l'inter che pareggia o il milan che perde (mettendo onyewu centroavanti tra l'altro )

Non capisco dove non sei d'accordo con me

Mi dici che le squadre dell'Est sono cresciute, vero ma è altrettanto vero che le squadre italiane nell'ultimo quinquennio sono andate in calando, solo il Milan con un paio di exploit ci ha tenuto a galla per il resto tante figuracce e molta poca competitività. Se a questo aggiungi che i Campioni d'Italia non vincono una partita in Champions da più di 1 anno, che i vicecampioni sono sulla stessa strada e che il Milan, Roma e Lazio riescono a perdere da squadre come Zurigo, Basilea e Salisburgo a casa mia 1+1 fà 2. Il campionato italiano non è più di alto livello, ci sono un infinità di squadre che quando sono a cospetto delle big (in particolare l'Inter) partono già battute e non giocano a calcio, dimmi quante squadre della serieA vanno a San Siro e se la giocano così a viso aperto contro l'Inter, in Champions nessuna parte battuta in Italia no. D'altronde se siamo in procinto di perdere un posto in Champions qualcosa vorrà pur dire, quelli sono numeri...

Patavì, il BAN per gufata da questa sezione è dietro l'angolo ...

The Huge


basta fischi finali luttuosi

No guarda,la pensiamo in maniera completamente diversa

Mi dici che le squadre dell'Est sono cresciute, vero ma è altrettanto vero che le squadre italiane nell'ultimo quinquennio sono andate in calando, solo il Milan con un paio di exploit ci ha tenuto a galla per il resto tante figuracce e molta poca competitività. Se a questo aggiungi che i Campioni d'Italia non vincono una partita in Champions da più di 1 anno, che i vicecampioni sono sulla stessa strada e che il Milan, Roma e Lazio riescono a perdere da squadre come Zurigo, Basilea e Salisburgo a casa mia 1+1 fà 2. Il campionato italiano non è più di alto livello,ci sono un infinità di squadre che quando sono a cospetto delle big (in particolare l'Inter) partono già battute e non giocano a calcio, dimmi quante squadre della serieA vanno a San Siro e se la giocano così a viso aperto contro l'Inter, in Champions nessuna parte battuta in Italia no. D'altronde se siamo in procinto di perdere un posto in Champions qualcosa vorrà pur dire, quelli sono numeri...

Quello che ci divide è in generale che risposta diamo alla domanda fondamentale : perchè accade questo?
Partiamo dal 2002-2003 direi (non mi ricordo bene), fino alla finale di champions italiana in europa andavamo piuttosto bene.
Per me il calo lo abbiamo avuto due anni, con la Juve in B, il Milan penalizzato (che probabilmente ha perso molto più di quello che si pensava) con la Fiore e il Chievo che si giocava i preliminari di champions
Per me poi non c'è stato un calando, ma un crescendo delle squadre italiane.Esclusa la roma che vivacchia e il milan che sono come gli Spurs in NBA, le altre squadre si sono rafforzate.
La Fiorentina oramai è una certezza, la Lazio ora se avesse anche pandev e ledesma schifo non farebbe, la Samp è una signora squadra, idem il genoa...Palermo,Udinese,Napoli stanno lì.
Dici che poche squadre vanno a S.Siro per giocarsela, e il BAri ci ha pattato (come l'udinese un paio di volte, il cagliari per quello che mi ricordo ), il parma ci pattava fino a 10 minuti dalla fine...e sono 8 partite di campionato (quindi 4 in casa)
Guardiamo l'estero...
Francia: Bordeaux, Lione, Marsiglia...poi?
Inghilterra: Il ManCity sta prendendo il posto del liverpool, ma dietro sempre il vuoto,Arsenal non gioca più per lo scudetto da un po' di tempo (West Ham? Bolton?)
Spagna: Qui c'è anche il Siviglia, Valencia...Villareal è ultimo, l'atletico di madrid non si vede da anni
Portogallo sempre due squadre a giocarsela, come in Scozia.
E le squadre dell'est sono come il portogallo e la scozia, con un campionato però più semplice, con un calendario diverso che le porta ad essere ostiche nel periodo dei gironi di qualificazione.
Chiaro che se ti rafforzi e in più hai un campionato tranquillo, con poche partite e semplici, poi ti prepari meglio (anche psicologicamente) agli impegni europei

Il posto in CL lo stiamo perdendo per la GErmania, non per le nazioni dell'est
Ma perchè?
SEcondo me non perchè il Brema o l'amburgo siano più forti delle italiane, ma perchè il milan anche nei sedicesimi di uefa metteva la seconda squadra a giocarsela contro la migliore avversaria (che intanto vinceva il campionato) e il Werder, che arrivava in finale, arrancava in campionato.
Tant'è che la Samp l'anno scorso dopo la sconfitta all'andata in Uefa ha deciso di puntare su campionato e dopo che era salva ha puntato alla coppa italia.

Questo vuol dire che una squadra italiana non riesce a giocare su 3 fronti, e generalmente sceglie il campionato.
Le altre probabilmente scelgono le coppe (anche per un campionato più semplice) e noi arranchiamo
Infatti per me non è un caso che Galliani abbia proposto alla lega italiana di dare dei premi alle squadre in Europa League che vanno avanti

P.S. Forse ho sbagliato qualche squadra, ma spero che il concetto sia chiaro

maurom ha scritto:Il campionato italiano non è più di alto livello, ci sono un infinità di squadre che quando sono a cospetto delle big (in particolare l'Inter) partono già battute e non giocano a calcio, dimmi quante squadre della serieA vanno a San Siro e se la giocano così a viso aperto contro l'Inter, in Champions nessuna parte battuta in Italia no. D'altronde se siamo in procinto di perdere un posto in Champions qualcosa vorrà pur dire, quelli sono numeri...

Sulla parte in grassetto non sono daccordo, le piccole in italia sono difficili da battere e molte se la giocano con tutte.
Sono le grandi che non sono più all'altezza.
edit:

Gabbo ha scritto: P.S. Forse ho sbagliato qualche squadra, ma spero che il concetto sia chiaro

Il concetto è chiaro e non sono daccordo su questa frase:
Per me poi non c'è stato un calando, ma un crescendo delle squadre italiane.Esclusa la roma che vivacchia e il milan che sono come gli Spurs in NBA, le altre squadre si sono rafforzate.La Fiorentina oramai è una certezza, la Lazio ora se avesse anche pandev e ledesma schifo non farebbe, la Samp è una signora squadra, idem il genoa...Palermo,Udinese,Napoli stanno lì.
Non vedo tutto sto rafforzamento, le squadre che hai nominato non arrivano di certo in semifinale di Champions e come dici tu dell'Europa league se ne fottono.

Siamo più deboli dai, non diciamo cazzate ...

Il motivo cmq è sul mercato. 15 anni fa Hagi se ne andava dal Real Madrid per venire a giocare a Brescia, Francescoli, appetito da tutta Europa, andava a Cagliari, Detari, talento sublime, si faceva Bologna, Ancona e altro, ecc ...

Ora i top stranieri non sono da noi, e la conseguenza è che siamo più deboli.

Sostenere il contrario vuol dire avere poca memoria o poca conoscenza calcistica ... oppure entrambe!

Direi che non siamo d'accordo

Il discorso dello snobbare le coppe per il campionato può filare per le squadre di Europa League ma non per Inter-Juve o Milan che sono in Champions e negli ultimi anni ho visto queste squadre perdere punti contro Anortosis, Panathinaikos, Rubin Kazan, Dinamo Kiev, Bordeaux, Zurigo, prendere sognore legnate da Chelsea e Manchester United.

Il calcio italiano quando era realmente competitivo quelle squadre se le mangiava e contro le inglesi o le spagnole top ce la giocavamo da favoriti oggi battere queste squadre sembra un miracolo.

Sulla Serie A penso che ci siano squadre che provano a giocare (come il Bari di Ventura) ma la stragrande maggioranza gioca male a calcio e se l'Inter da noi domina senza patemi e in Europa non vince mai...

maurom ha scritto:Direi che non siamo d'accordo

Non credo che stessi rispondendo a me, perchè io sono d'accordo con te e sostanzialmente dico la stessa cosa!

The Huge ha scritto:

maurom ha scritto:Direi che non siamo d'accordo

Non credo che stessi rispondendo a me, perchè io sono d'accordo con te e sostanzialmente dico la stessa cosa!

Penso rispondesse a gabbo, l'unico che dice che le italiane si sono rafforzate.... ma oggi ti devo spiegare tutto?

15 anni fa

Ah bhè scusa
Ok Maurom, però non guardiamo solo nel nostro orto.
Il Liverpool (che in europa ha fatto mica male nell'ultimo periodo) ha perso in casa con fiorentina e lione.
L'arsenal ha avuto uno straculo con il sorteggio, perchè i rangers hanno preso 4 pappine da semisconosciuti, fosse stato nel girone di fiore e lione ora stava a 2-3 punti imho.
Il Barca ok, sarà stato un caso/sfortuna, ma il risultato rimane, e con la dinamo ha sudato prima di vincere.
Il Manchester se le sta sudando, ha cmq perso 2 giocatori mica da ridere (oltre che sprecare 30Mln per Bustatov )

E' vero che qualche colpo lo abbiamo perso, prima eravamo favoriti, ma alla fine le squadre migliori sono sempre quelle, con un andamento ciclico
Però per le prime 8 arrivare ai quarti è molto più difficile, e vale per tutte
Idem in Europa League, dove probabilmente per certe squadre i premi legati alla competizione fanno molta più gola che a quelle italiane
SEcondo me è anche legato al fatto che in italia si gioca in un modo molto diverso rispetto all'europa, che ora risulta perdente...un po' come la morra cinese, abbiamo la carta e gli altri la forbice
Esempio: se da noi si giocassero più partite come Samp-Inter, probabilmente l'inter non vincerebbe il campionato ma forse sarebbe più preparata a giocare certe partite in champions Cmq idea mia, manca la controprova

Gabbo ha scritto:Esempio: se da noi si giocassero più partite come Samp-Inter, probabilmente l'inter non vincerebbe il campionato ma forse sarebbe più preparata a giocare certe partite in champions Cmq idea mia, manca la controprova

Abbi pazienza Gabbo, ma la controprova esiste alla grande.

Da anni oramai facciamo olezzo in Europa, incluso la squadra che domina in Italia da 3 stagioni ...

Fino a 5-6 anni fa, eravamo noi a dominare in Europa, dominio che durava tranquillamente dall'inizio degli anni '80.

E appunto in questi anni le partite Samp-Inter erano all'ordine del giorno, dove le cosidette provinciali esprimevano un gran calcio. Il Milan stellare degli olandesi infatti vinse un solo scudetto con Sacchi, ma dominò in Europa, proprio perchè in campionato trovavi Bari, Genoa e Bologna che ti sfidavano e arrivavi più pronto alle sfide europee.

Oggi in serie A ci sono dei giocatori che 20 anni fa avrebbero fatto fatica a giocare in B. La realtà è questa.

Analisi degli ultimi 6 anni di champions:
Semifinali 2009: 3 Inghilterra,1 Spagna
Semifinali 2008: 3 Inghilterra,1 Spagna
Semifinali 2007: 3 Inghilterra,1 Italia
Semifinali 2006: 2 Spagna,1 Inghilterra, 1 Italia
Semifinali 2005: 2 Inghilterra, 1 Italia, 1 Olanda
Semifinali 2004: 1 Inghilterra, 1 Spagna, 1 Francia, 1 Portogallo

Nel 2003 piazzammo 3 squadre in semifinale.

Inghilterra e Spagna ci sono quasi sempre, se si esclude il Milan l'Italia scompare.
E' chiaro che Moggiopoli ha spostato gli equilibri, così come è chiaro che all'estero pagano meglio, si gioca con meno pressioni e quindi i grandi campioni emigrano.
La Germania ci ciula un posto perchè le sue squadre non snobbano l'ex coppa Uefa che porta punti.

Lasciando da parte i paragoni nostalgici del vecchio the huge che si chiede ancora quale sia piu forte tra Pelè e Maradona,mi sembra che il discorso di Gabbo sulla qualità del campionato italiano e sulla crescita delle nostre squadre negli ultimi anni,non faccia una piega.

Il valore di un campionato non è dato dai risultati in campo internazionale delle "squadre storiche" o comunque di vertice,prendi Manchester oppure Barcellona,Real o Milan e Juve.
Perchè a quei livelli ci sono discorsi di ciclicità di vittorie per ogni squadra che nulla c'entrano con il campionato nazionale.
Il fatto che ci tolgano un posto in champions è sintomo di un basso livello del campionato italiano?Anche no.

Il valore di un campionato nazionale viene espresso dal centroclassifica.
In Italia abbiamo Samp-Lazio-Roma-Napoli-Genoa-Palermo-Udinese-Fiorentina-Parma e ci metto anche l'Atalanta,una lista che in quantità e in qualità può vantare solo l'Inghilterra a mio modesto parere.E non parlo di storia,ma di valori attuali.

Che la Roma perda a Basilea vale poco e un cazzo perchè quella (quasi) identica squadra fino all'anno scorso battagliava in champions ad armi pari con tutte.E' questione di stimoli,purtroppo.

Magari il campionato italiano di quest'anno non sarà in valore assoluto superiore a quelli invocati da the huge(che comunque rimangono cosette rispetto al mitico delle "sette sorelle" che è roba abbastanza recente) ma allo stesso tempo in confronto a tutti i tornei europei,è al vertice senza dubbio.

Fausto sulle nostre medio/piccole la penso come te, ma che mi dici delle grandi squadre?
Io penso che siano peggiorate e gli ultimi risultati internazionali lo dimostrano.

Io penso che all'epoca delle famose "7 sorelle" le squadre big italiane avevano da affrontare una ventina a stagione in Serie A di partite veramente difficili, dove dovevano tirar fuori tutto il loro potenzialità per vincere, dove si giocava a ritmi forsennati e dove si vedeva bel gioco; oggi secondo voi l'Inter in quante partite di Serie A deve giocare realmente ai massimi livelli per vincere?? Per me non più di 4-5 partite l'anno, ci sono un infinità di partite dove pur giocando malissimo alla fine la portano a casa o dove gli avversari non oppongono la minima resistenza, faccio un esempio, l'Inter a Cagliari quest'anno ha fatto schifo (spero siate tutti d'accordo) eppure con errori altrui l'ha vinta, le big italiane (ed in particolare l'Inter) si sono abituate a vincere nel nostro campionato giocando male e a bassi ritmi poi quando vanno in Europa faticano. Poi ci sono casi ancor più disperati come quelli di Juve e Milan che in Europa fanno fatica come l'Inter e in Italia non vincono nemmeno giocando male dimostrando la loro pochezza

Ragazzi, le nostre medio-piccole fino a pochi anni fa arrivavano in semifinale di UEFA, per non parlare dell'Atalanta dell'87-88 che arrivò in semifinale di Coppa Coppe nonostante fosse in B.

Dall'88 al 95 abbiamo vinto 6 Coppe UEFA su 7, avendo sempre almeno una squadra in finale (e 3 finali tutte italiane): squadre che hanno contribuito? SETTE: Parma, Napoli, Fiorentina, Juventus, Inter, Torino e Roma.

Poi un anno buco e quindi 3 finali di fila (di cui una tutta italiana), con 2 vittorie di Parma e Inter.

Dal 2000 a oggi non abbiamo più avuto una finalista, mentre ci sono andate:

4 spagnole (2 volte il Siviglia)
3 inglesi
2 tedesche
2 portoghesi
2 scozzesi
2 russe
1 ucraina
1 olandese
1 francese
1 turca

Fanno 19 squadre diverse, 10 federazioni diverse e non le nostra. Negli ultimi 4 anni abbiamo piazzato solo una squadra in semifinale di UEFA, la Fiorentina 2 stagioni fa.

E se facciamo schifo in Champion's (ma lì ci sono quelle forti), se facciamo schifo in UEFA (dove si dovrebbe vedere il livello medio), sono curioso di sapere su quali basi il nostro campionato non si sia indebolito chiaramente.