Italianbasket « forum (Archivio Storico)

Nello sport professionistico di oggi poi il fattore emotivo è diventato determinante.

Questo si dice valga tanto per il tennis ad esempio, in cui comunque qualche statistica gira...per dire oramai Federer è valutato in base a come gli gira la prima di battuta

Altra "diavoleria" statistica in vista?

http://www.sportando.com/it/usa/nba/170 ... a-nba.html

Stavolta si vuol misurare la "grinta"...

Mikele ha scritto:@Gabbo
Vero, le stats le prendevano ai tempi di Mago Romano (e anche miei, visto che come età mi sa che siam lì, over mezzo secolo e di tanto)

Vecio, statisticamente dovrei essere molto più giovane di te !

"Solo" mezzo secolo rilevata all'anagrafe. E' che poi hanno fatto un'analisi dei nati nel mio anno:
fino a qualche giorno fa pensavo di avere 50anni. Vi è però un'inonnovativa corrente di pensiero del Professor Serpico, che il Governo farà approvare a breve. D'ora in poi per essere scientificamente esatti bisognerà sommare anche un altro dato oggettivo, il mese di nascita, per avere il valore finale dell'età.

Quindi nel mio caso, essendo di ottobre 1964 il calcolo sarebbe: 50 + 10 = 60

Evidentemente non avevo capito bene come calcolare l'età secondo metodi più corretti e oggettivi.

Se andiamo avanti così mi sembrerà di leggere uno di quei forum in cui ci si domanda chi sia più forte tra Batman e Spider-Man e in cui si fanno ipotetici calcoli sulla potenza, sulle armi usate, sulle capacità strategiche, etc.

Si può anche misurare quanto testa di c.... è uno.
Secondo alcuni consulenti statistici del Governo italiano si deve prima misurare il pippo.
Secondo altre teorie, definite "poco scientifiche", anche una donna può essere testa di c....

Ho, come sempre, qualche difficoltà a capire quale sia il dato oggettivo da rilevare e analizzare.
Michele non sa proprio cosa dire.
Lo chiederemo a qualche esperto in materia (statistica ovviamente) che ci spiegherà come non trarre una conclusione soggettiva, ignorando il vero dato oggettivo.

Ma basta cazzate OT!
Poi leggo che nell'intervista a Kiki Vandeweghe si dice
"There are two central ironies to the march of analytics from the Internet forum hinterlands to being the primary way we talk about basketball. For one, as advanced as these stats are, most of what they do is illuminate common-sense concepts about the game. For another, all the blowback against analytics overshadows the fact that coaches have been keeping their own advanced stats for years. Most famously, the late Dean Smith had been keeping track of per-possession stats since the 1960s.

“We used to track all this stuff,” Vandeweghe said. “All the coaches have it. All the coaches talk about it — halftime, after the game, during practice. [They] talk about deflections, contested shots; how many loose balls have you chased down? All those things. Lots of times I’ve been in a locker room, and I’ve had a lot of great coaches from Jack Ramsay to Pat Riley, Larry Brown. Lots of times even they were surprised. ‘Oh, we had 10 deflections in a half. OK, I’m not so mad at you.’ I think that’s really the genesis behind this.”

In sintesi in NBA hanno deciso di rilevare alcune delle decine dei dati che le squadre usano da sempre.
Fino ad oggi, soprattutto in difesa, hanno solo pubblicato le uniche informazioni che erano facili da rilevare, anche per i mezzi profani del basket, come rimbalzi, +/-, stoppate. Ma vallo a spiegare a qualcuno quanto pesano i dati rilevati da chi è parte di una squadra.
Chiedete ad un'allenatore se guarda i +/- oppurre i tiri sporcati, contestati, alterati, gli sfondamenti, gli aiuti sulle rotazioni difensive, le scelte nelle rotazioni, la efficacia delle rotazioni (se la palla va ad Allen sul perimetro anzichè a Reggie Evans, il difensore deve avere la reazione corretta: nel primo caso deve arrivare idealmente insieme al pallone, nel secondo resta magari sull'aiuto e lascia Reggie, solo come un cane, lontano da canestro) etc, etc.

Nel tennis: sicuro!

Baseball? certamente (se ricordo bene le prime vere stat americane sono nate con questo sport)

Nel Basketball bisogna stare attenti... un'esempio per tutto: il famosissimo PER tiene traccia dei gimmie. Basta questo a capire la sua serietà.

Non parlamo neppure delle stat individuali nel calcio... idea di un demente.

No davvero: fate prima a convincermi che la Ruby è la figlia di Mubarak.

Le statistiche difensive sono comunque estremamente difficili da rilevare in diretta e le cose viste sono spesso troppe per essere registrate su un foglio statistico. Ma il coach che si aspetta dei "comportamenti" in campo le vede al volo!

Faccio un solo esempio:

Un lungo (Marc Gasol), in attacco, riceve in post basso. L'esterno sul perimetro che gli ha dato la palla è Ray Allen e sta fermo davanti a lui (semplifichiamo la casistica).
Gasol è marcato da Bargnani, Allen da Belinelli.
Su Gasol, Andrea ha il compito di evitare al 100% che entri dal fondo (statdifesa1): lo deve fermare (statdifesa2) o forzare verso il centro area (statdifesa).
Marco quando NON è su Allen deve avvicinarsi a Gasol e valutare l'eventuale raddoppio, se invece è su Allen deve staccarsi da lui non più di due passi (altro dato).
Se Bargnani fa il suo e concede a Gasol il centro, chi si trova vicino al fondo, nell'area (se c'è qualcuno), deve staccarsi e aiutare Andrea, diciamo che è Danilo. Gli altri devono ruotare, in base ai comportamenti degli attaccanti etc, etc.

Gasol tira da 2,5 m, Andrea gli è vicino, Gallinari è dieci cm più in là. Andrea non salta, ma fa sentire il fisico a Gasol che "deve" optare per un tiro in allontanamento (fade away), il Gallo salta a tempo sul tiro e costringe Gasol ad alzare la parabola. Il tiro è errato, Andrea taglia fuori Gasol, il Gallo prende al volo Shaq e taglia fuori anche lui. Il play Mikele prende il rimbalzo senza saltare.

Con i +/-, i rimbalzi e i numeri rilevati adesso dagli statistici NBA (non i team!) secondo Voi chi ha difeso bene? Oppure sia Andrea che il Gallo hanno fatto qualcosa di importante, mentre il Beli e Michele hanno eseguito il loro compito, senza errori, ma svolgendo un ruolo meno importante nel contesto. Vi giuro che coach Il Cruco ha comunque apprezzato il lavoro di tutti!

serpico ha scritto:Wisconsin, in finale Cavs senza LBJ +/- su 48 minuti di -34.6 con LBJ in campo di -4.4

Hai appena rinforzato il mio punto: io ho usato dati statistici alla cazzo e ho "dimostrato" che i Cavs avrebbero fatto meglio a tenere Lebron in panca, tu hai appena dimostrato l'esatto contrario. Senza guardare le partite: chi ha ragione? Mah, i numeri sono quelli.
È ovvio che Lebron abbia fatto delle finali incredibili, sono il primo ad ammetterlo. E non sono contro le statistiche per se, ma contro il loro uso distorto (e contro certe rilevazioni inutili se non fuorvianti). Per lavoro devo leggere parecchie ricerche scientifiche e, come ben saprai, sono piene di statistiche. In quel caso sono rilevazioni necessarie e indicative di un fenomeno, e sono (quasi) inconfutabili. Nello sport ci sono altre variabili non misurabili, per cui bisogna essere attenti a non usare rilevazioni statistiche insufficienti a misurare la realtà. Per me il +/- è una di quelle, perché ti trovi il panchinaro fisso che entra in garbage time e la sua squadra fa un parziale di 16-3, mentre il titolare era in campo quando hanno subito il 2-9. Più scarso il titolare? Dubito.
Come tutte le cose nella vita, bisogna usare un po' di buon senso.

mago romano ha scritto:

Mikele ha scritto:@Gabbo
Vero, le stats le prendevano ai tempi di Mago Romano (e anche miei, visto che come età mi sa che siam lì, over mezzo secolo e di tanto)

Vecio, statisticamente dovrei essere molto più giovane di te !

"Solo" mezzo secolo rilevata all'anagrafe. E' che poi hanno fatto un'analisi dei nati nel mio anno:
fino a qualche giorno fa pensavo di avere 50anni. Vi è però un'inonnovativa corrente di pensiero del Professor Serpico, che il Governo farà approvare a breve. D'ora in poi per essere scientificamente esatti bisognerà sommare anche un altro dato oggettivo, il mese di nascita, per avere il valore finale dell'età.

Quindi nel mio caso, essendo di ottobre 1964 il calcolo sarebbe: 50 + 10 = 60

Evidentemente non avevo capito bene come calcolare l'età secondo metodi più corretti e oggettivi.

Cronologicamente ti batto, essendo nato prima
Ma statisticamente son più giovane perchè ho il colesterolo di un quarantenne, il numero di capelli di un ventenne e la pressione arteriosa di un trentenne

Mi dispiace che tu sia nato "solo" nel '64, ti sei perso qualcosa e vado OT (così faccio disperare i mod e felice Fagiu)
Ad es. ti sei perso 3 partite del 1970
1) Primavera, Ignis-Armata Rossa, finale di Coppa Campioni.
Con lo schema "riservarussasgomitanegroneavversario-negronereagisce-espulsiindue"
E Nikolic butta nella mischia un ragazzetto diciottenne di 2.05 contro il fenicottero Zarmuhamedov (sui 2.13 mi pare)
E Dino Meneghin comincia la sua leggenda dominando
3) Autunno.Ai mondiali di basket Renzo Bariviera nel finale va di semigancio e regala il bronzo all'Italia contro la squadra USA
E Aldo Giordani pare Galeazzi quando vincevano gli Abbagnale

Tra 1 e 3 manca il 2
2) Estae, sOno in vacanza coi genitori in un campeggio a Cavallino (VE), una marea di crucchi, di sera alle 22 non volava una mosca
Ma quella sera c'era Italia-Germania ed al bar del campeggio un casino bestiale.
1-0 , catenaccio, pareggiano, casino.
Si va avanti 2-1, 2-2, 3-2 sempre più casino (da una parte e dall'altra)
E poi il 3-3. Ed io ancora me la ricordo la scena.
Il crucco al tavolino vicino al nostro prende il vassoietto su cui gli avevan portato le birre e comincia a sbatterlo sul tavolino a ripetizione come un forsennato urlando come un pazzo e dicendoci (a me e mio padre)non so cosa.
17 secondi, gol di Rivera. Il crucco si blocca di colpo col vassoietto, gli vien quasi da piangere, ha la voce strozzata, mi guarda e fa "no cinque, no cinque.." (Son soddisfazioni )

Eh sì, ti sei perso il '70. Grande annata, 3 partite che ho nelle vene tutt'ora

Fine OT (ma mi scappava e se scappa scappa)

karl malone, 23,9 PER in carriera
robert horry, 13,4 PER in carriera

quindi per la statistica il primo dovrebbe essere quello con 7 anelli e il secondo quello che passerà alla storia perchè "doesn't deliver on sunday"

vado a bere un campari sporcato di gin che è meglio..

Caro Mikele,
nel '70 avevo fatto la prima elementare.

Ero sufficientemente sveglio per dirti che mi ricordo:

1) Primavera, Ignis-Armata Rossa, finale di Coppa Campioni.
Manuel Raga era il mio idolo.
Con lo schema "riservarussasgomitanegroneavversario-negronereagisce-espulsiindue"
E Nikolic butta nella mischia un ragazzetto diciottenne di 2.05 contro il fenicottero Zarmuhamedov (sui 2.13 mi pare)
E Dino Meneghin comincia la sua leggenda dominando

3) Autunno.Ai mondiali di basket Renzo Bariviera nel finale va di semigancio e regala il bronzo all'Italia contro la squadra USA
E Aldo Giordani pareva Galeazzi quando vincevano gli Abbagnale

Tra 1 e 3 manca il 2
2) Estate, sono in vacanza coi genitori al Marina di Venezia, un campeggio AL Cavallino (VE).
Alle elezioni di Miss Marina di Venezia ho votato e fatto votare a tutti gli amici, una ragazza di 19 anni Danese, che ha vinto, e che era la nostra vicina di roulotte. Mi ha dato anche un bacino sulla guancia, non mi sono lavato il viso per una settimana. W la Mona da allora e sempre.
C'era come sempre 'na marea dicrucchi, di sera alle 22 non volava una mosca
Ma quella sera c'era Italia-Germania e nel piazzale davanti al ristorante del campeggio un casino bestiale.
1-0 , catenaccio, pareggiano, casino.
Si va avanti 2-1, 2-2, 3-2 sempre più casino (da una parte e dall'altra)
E poi il 3-3. Ed io ancora me la ricordo la scena.
Rivera il mio idolo segna. E i crucchi piangevano.
La Danesina, che ovviamente tifava per noi, mi ha dato un altro bacetto (Son soddisfazioni )

Fine OT (ma mi scappava, ghes...)

mago romano ha scritto:Caro Mikele,
nel '70 avevo fatto la prima elementare.

Ero sufficientemente sveglio per dirti che mi ricordo:

1) Primavera, Ignis-Armata Rossa, finale di Coppa Campioni.
Manuel Raga era il mio idolo.

Anche il mio fino al giorno prima
Gran giocatore, gran tiratore, grande galleggiamento
Poi il Principe trovò il modo di annullarlo prima con Giomo (un piccolo che aveva 2 molle nelle gambe) e l'anno dopo con cerioni (più alto e grande atleta)
E venne un americano biondo dall'università
E avendolo visto da bordo campo in un torneo ti posso garantire che era molto più grosso di quel che sembrava in tv
E fu mito anche lì

p.s. eri sveglio ma non a sufficienza per apprezzare certe cose (mona compresa )
Rivedessi oggi quelle 3 partite le vedrei con un altro occhio anch'io e sì che di anni qualcuno in più ne avevo

ElBargo ha scritto:

Partiamo da un presupposto, se non si fosse capito. Sono un fan totale della statistica, in ogni campo, incluso quello medico e di ricerca (di cui faccio parte e che applico tutti i giorni) e quello sportivo.

E la statistica, anche e soprattutto nel basket, aiuta (aiuta) a capire meglio delle situazioni che si sono percepite, che magari si sono solo intuite o che, nel peggiore dei casi, non si sono palesate a “occhio nudo”.

Non sono un fan delle statistiche artificiose e surrogate, vedi il PPER (con questo dire che Karl Malone era una chiavica e, per proprietà transitiva, anche Stockton, è una bestemmia inascoltabile) e non mi piace nemmeno, così a occhio, l’indice Grinta (che vedo però piace a molti; poi, però, se il Mago dovesse essere il peggiore anche in quella, non voglio sentire parlare di stenografi, giovani marmotte, complotti).

Viceversa, il Plus Minus, o meglio per non confondersi con il Plus Minus semplificato, l’ON/OFF court differenziale, non solo è una variabile importante, ma forse è, tra tutte, la variabile più importante.

Consente di fare una cosa molto semplice:

a partire da dati oggettivi semplici

media pesata per numero di possessi (e in genere proporzionata a 100 possessi) o di minuti (e in genere proporzionata a 36 minuti) di ((punti fatti con X in campo – punti subiti con X in campo)– (punti fatti con X in panchina – punti subiti con X in panchina)


e quindi non sensibili a possibili errori nelle convenzioni di raccolta dato (così sgombriamo subito il campo dagli equivoci delle "giovani" marmotte), è in grado di fornire una stima (stima) attendibile dell’impatto che tale giocatore ha avuto sulla squadra.

Con possibilità ovviamente di avere indici positivi anche se la squadra perde. Per esempio, se se la squadra fa -5 con X in campo e -15 con X fuori, il numero relativo di X è +10 (da proporzionare chiaramente al numero di possessi o di minuti giocati, come dicevo prima).

Se nella singola partita, come dicevo, tale statistica è affetta da numerosissime variabili che possono spostare in maniera casuale la tendenza verso il + e verso il -, a lungo termine, con il progressivo appiattimento degli effetti dovuti dal caso, si genera invece un valore assolutamente non casuale. Ripeto, non casuale.

Del resto è quello che succede con tutti i numeri. Un giocatore scarso da 3, in una singola partita potrà anche avere il 100% da 3, ma nel lungo periodo, inevitabilmente, le sue percentuali scenderanno, viceversa Korver può anche tirare 0/6 da 3, ma a fine stagione, le sue percentuali si avvicineranno al loro valore reale.

Non c’è altra statistica che, come l’ON/OFF court differenziale (che pur qualche valore apparentemente anomalo lo può generare), è in grado di sintetizzare in un solo numero il rendimento di un giocatore.

Basti pensare che tra i primi venti di questa stagione, con calcolo proporzionato a 100 possessi, ci sono:
James Harden, Stephen Curry, LeBron James (in pratica i più seri candidati all’MVP), Chris Paul, Anthony Davis, Draymond Green, Russell Westbrook, Kawhi Leonard, John Wall, Kyle Korver, Damian Lillard, Paul Millsap, DeMarcus Cousins, Tim Duncan, Jimmy Butler.

Ripeto, quale altro ranking è in grado di mettere in fila tali giocatori?


Ora, non c’è bisogno di dire che, per esempio, Duncan ha impatto sugli Spurs perché a un differenziale elevato. Si deve invece dire che, visto che Duncan ha impatto sugli Spurs, egli ha un differenziale elevato.

Caso esattamente contrario quello di Andrea, sul quale molti invece dicono: visto che non ha impatto sulla squadra, egli ha un differenziale negativo. E così in effetti è, e non solo da quest’anno, ahimè.

Da qui sorgeva la mia domanda, come mai il Mago nemmeno quest’anno ha avuto differenziale positivo? Nonostante compagni così scarsi? Anzi, come mai è stato in assoluto il peggiore di tutti i Knicks?

La risposta più gettonata (oltre a quelle nichiliste sul nulla ha senso) è stata quella dell’effetto garbage, ipotesi che purtroppo muore nel momento in cui si fa la subgroup analysis restringendo il campione alle gare maggiormente equilibrate (Gabbo, la sotto-analisi la si fa per contestare o rafforzare l’overall analysis, è questa la differenza), che evidenzia ancora trend negativi del Mago.

Qualche altra ipotesi?

Preferite video e schermate?

Anche io, quindi prego, accomodatevi, cosa aspettate a postare? Non vedo l’ora di leggervi.

Qua invece leggo solo tante chiacchiere superficiali, senza un briciolo di supporto consistente a ciò che si sostiene e al massimo si fanno ragionamenti per assurdo con finalità antitetiche, laddove non distruttive.

Insomma, io già lo so. Ma provate lo stesso a convincermi che il Mago è fortissimo.